Frauenfussball-WM 2011

[Hollie60]

Ich habe mir das Spiel gestern angesehen. Und ich war begeistert von der Spielfreude beider Mannschaften. Und ich muss sagen, wie auch un der Musik, Frauen sind einfach besser in dem was sie tun und besser anzusehen.

[Neymar27]

Man kann Frauenfußball und Männerfußball nicht vergleichen, es liegen Welten auseinander.

"Wenn man die beste Frauenmannschaft aufstellen und gegen eine A-Jugendmannschaft (Männer) spielen lassen würde, würden sie haushoch verlieren." Dies hatte Werner Hansch gesagt und damit hat er völlig recht

[Tiny Tim]

Das Gleiche würde auch der deutschen WM-Elf von 1974 passieren, könnte man sie per Zeitreise gegen eine A-Jugendmannschaft der Gegenwart antreten lassen. Das Einzige, was die Männer den Frauen im Fußball voraus haben, sind 70 Jahre Entwicklungsvorsprung - wegen eines Verbots gegen den Frauenfußball, das bis 1970 Bestand hatte.

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Frauenfußball hat heute dieselbe Dynamik wie Männerfußball vor 30 Jahren; insofern sollten die Naserümpfer sich mal besinnen, wenn sie auf Wiederholungen von WM-Klassikern vergangener Tage stoßen. Und wenn man noch bedenkt, dass das Verbot von Frauenfußball in Deutschland erst 1970 aufgehoben wurde, während organisierter Männerfußball in Deutschland seit 1900 betrieben wird, muss man wohl konstatieren, dass die Frauen die Entwicklung, für die die Männer 80 Jahre brauchten, in der Hälfte der Zeit vollzogen haben. Man kann es nicht deutlich genug betonen: vor 1970 war jedem Fußballverein in Deutschland bei Androhung des Verbandsausschlusses verboten,
- Frauenabteilungen einzurichten
- Frauen auf vereinseigenen Plätzen spielen zu lassen
- Schiedsrichter oder Trainer für selbstorganisierte Frauenteams zur Verfügung zu stellen.
Mit anderen Worten: vor 1970 konnten Frauen selbst bei größter Entschlossenheit allenfalls auf Bolzplätzen Fußball spielen; jegliches Know-How, jegliche Ressourcen wurden ihnen verweigert. Der Frauenfußball fing also 1970 unter den gleichen Voraussetzungen an wie der Männerfußball im Jahre 1900, hat sich aber, wie gezeigt, doppelt so schnell entwickelt.

[support4lena]

Ich bin wirklich kein Experte, nur ein Gelegenheits-Fußballgucker, aber ich habe das Spiel gestern sehr genossen. Vielleicht kann mir jemand von den Experten mal sachlich und ohne Pauschalurteile ("Kreisklassen-Niveau") erklären, worin denn der Klassenunterschied besteht. Ich habe einfallsreiche Spielzüge und nach meinem Dafürhalten geniale Pässe gesehen, es wurde rochiert und es wurden Räume geöffnet, ich habe Beweglichkeit, Schnelligkeit und Einsatzbereitschaft gesehen. Lediglich die Zweikämpfe waren im Schnitt nicht so entschlossen, aber das ist vielleicht ein genereller Unterschied zwischen Männern und Frauen. Wie gesagt, das sage ich als Laie - ich lerne gerne hinzu.

[Smirn]

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"Wenn man die beste Frauenmannschaft aufstellen und gegen eine A-Jugendmannschaft (Männer) spielen lassen würde, würden sie haushoch verlieren." Dies hatte Werner Hansch gesagt und damit hat er völlig recht

Ich weiß nicht wann er das gesagt hat, aber das ist Schwachsinn. Wenn man gestern sich das Spiel der deutschen Mannschaft angeschaut hat, hat man guten Fussball gesehen. Die gehen eben nicht so in die Zweikämpfe wie die Männer (gut erkannt s4l) aber Taktik und die Umsetzung dieser taktischen Vorgaben funktionieren schon sehr gut. Fehler bei der Ballannahme oder wie die vergebene Großchance von Garefrekes passieren auch den Männern (muss ich an Gomez bei der Euro 2008 erinnern?).
Aktuell läuft Japan - Neuseeland und auch das Spiel ist recht ansehnlich. Hab ich in der 3. Bundesliga oder von Gladbach schon schlechter gesehen.

[Tiny Tim]

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Ich weiß nicht wann er das gesagt hat, aber das ist Schwachsinn.

Bevor hier einer noch Testspielergebnisse aufzählt, muss ich das korrigieren. Das ist kein Schwachsinn, sondern hat sich bei verschiedenen Begegnungen zwischen der Nationalmannschaft der Frauen und diversen Männerteams (z.B. B-Jugend des VfB Stuttgart) bewahrheitet, und es ist kontraproduktiv, die Evidenz zu leugnen. Es ist aber trotzdem ein falscher Ansatz, den direkten Vergleich zwischen Frauen- und Männerteams zur Grundlage einer qualitativen Beurteilung des Frauenfußballs zu machen, weil der Frauenfußball eben, wie schon in #63 ausgeführt, sich auf seiner eigenen Grundlage entwickelt hat, und zwar gegen massivste Hindernisse, Widerstände, Beleidigungen, Demütigungen und Verbote. Und er hat sich wesentlich schneller entwickelt als der Männerfußball; würde das deutsche Frauenteam dieser 6. Frauen-WM per Zeitreise gegen die DFB-Elf der 6. Männer-WM (1958) antreten, gäbe es wohl ein zweistelliges Ergebnis - für die Frauen. Dass die DFB-Elf der Frauen überhaupt gegen Männerteams antritt, ist der Tatsache geschuldet, dass sie nun mal das weltbeste Team ist und daher nicht so leicht gleichwertige oder gar überlegene Gegner findet; denn nur durch Niederlagen entwickelt man sich wirklich weiter. Und das macht letztlich für mich den ganz besonderen Reiz des Frauenfußballs aus: dass er 40 Jahre nach der Aufhebung des Verbots (das eine ewige Schande für den DFB darstellt) sich in einer fortgeschrittenen Entwicklungsphase befindet, die immer noch eine sportliche Weiterentwicklung ermöglicht, die sich nicht unmittelbar gegen die Gesundheit der Spielerinnen richten muss, während im Männerfußball mittlerweile immer mehr Spieler unter dem völlig unmenschlich gewordenen Leistungsdruck zusammenbrechen - wie der plötzliche Herztod mehrerer Spieler in den vergangenen Jahren zeigt, die im Spiel tot umfielen.

[Melanie]

Japan vs Neuseeland 2:1

[catchmo]

Die deutschen Frauen spielen sehr häufig gegen B- und A-Jugendabteilungen von Bundesligisten. Das hat mehrere Gründe. Einer der wichtigsten ist wohl, dass die jungen Herren im Gegensatz zu den meisten Frauenteams (Nationalmannschaften), äußerst dynamisch und aus der körperlichen Überlegenheit (damit will ich den Frauen kein Unrecht tun, der männliche Körper jedoch ist nachgewiesenermaßen leistungsfähiger und muskulöser, was ihm einen Kraft und Geschwindigkeitsvorsprung verschafft) heraus viel robuster spielen. Das bringt die Frauen selbst an ihre Grenzen und samt Ehrgeiz und Ansporn über diese hinaus, wodurch das Frauenteam einen erhöhten "Lernfaktor" erreicht als gegen andere Frauenteams anzutreten.

Vor der WM sagte Alexandra Popp, dass sie lieber gegen A-Jugendteams spiele, obwohl sie (die Frauenmannschaft) gegen diese eher wenig erfolgreich spielen, da die A-Jugendlichen schon einen krassen Körpervorteil haben, den man durch kluges spielen nicht mehr ausgleichen kann.

Der Unterschied zwischen Herren und Damenfußball entsteht nicht durch das Spielen des Spiels, sondern durch die gegebenen physischen Möglichkeiten. Männerfußball ist dynamischer, robuster, kompakter, schneller, härtere Schüsse aus größerer Distanz, weitere und höhere Flanken aus größerer Distanz, aber Frauen spielen nicht mehr oder weniger Zielgerichtet als Männer. Ihre Pässe sind nicht weniger gefährlich. Sie tragen ihre Angriffe nur desöfteren ein wenig tiefer vor das Tor vor, als es Männer tun, die ansatzlos auch mal aus 30m abziehen.

Den Vergleich der 74er WM Elf und der heutigen Frauenelf sehe ich auch etwas anders, lieber Walter. Im Grunde kann man beides gut vergleichen, das Spiel hatte mehr Platz, die Gegner standen sich nie so kompakt gegenüber wie heute, durch Kettenverschiebungen in Abwehr oder Mittelfeld, Raumdeckung. Die Frauen, wenngleich sie eben auch dieses heutige System bespielen, haben dennoch viel mehr Platz um auch mal ein paar Meter zu gehen, Passwege ergeben sich da oft automatisch da die Grundgeschwindigkeit des Spiels ca 0,75% der Männer beträgt. Ich denke die Körperliche Überlegenheit und das wuselige, dicke Müller würden das Spiel eindeutig für sich entscheiden. Ist aber auch nicht schlimm, dennoch spielen die Frauen tollen Fußball, wenngleich ich persönlich damit nur sehr, sehr bedingt etwas anfangen kann.

[Tiny Tim]

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Ich denke die Körperliche Überlegenheit und das wuselige, dicke Müller würden das Spiel eindeutig für sich entscheiden.

Da die Zeitmaschine nicht existiert, kann der Beweis nicht geführt werden; allerdings denke ich, dass die Sichtung älterer Männerfußballmatches ziemlich deutlich zeigt, dass die Athletik und die Dynamik des Spiels in den vergangenen 30 Jahren extrem zugenommen hat. Das zeigt sich schon daran, dass noch 1986 ein völlig unathletischer Spieler wie Michel Platini als einer der besten der Welt galt; heute wäre das vollkommen undenkbar, so einer käme heute völlig unter die Räder. (Man muss sich nur erinnern, wie Fußballprofis sich damals noch ernährten und welche Gewohnheiten sie noch pflegten; erinnert sich noch jemand an Friedhelm Funkel - oder war es Wolfgang? -, der Mitte der Achtziger Jahre im Aktuellen Sportstudio von Marmeladenbroten erzählte? ) Und die Siebziger Jahre waren ja ohnehin für ihren Standfußball berüchtigt; Athletik spielte damals eine ziemlich untergeordnete Rolle. Um 1980 konnte die DFB-Elf dann trotz ihrer eklatanten technischen Unterlegenheit durch ihre überlegene Athletik (ich sage nur: Briegel und Hrubesch) klar favorisierte Gegner schlagen, weil die noch dem weniger dynamischen Stil der Siebziger Jahre verhaftet waren. Ganz klar: gegen die EM-Elf von 1980 hätten die deutschen Frauen von heute keine Chance, aber was die WM-Elf von 1974 betrifft, bleibe ich bei meiner These.

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der männliche Körper jedoch ist nachgewiesenermaßen leistungsfähiger und muskulöser, was ihm einen Kraft und Geschwindigkeitsvorsprung verschafft

Frag mal Stefan Raab; der wird Dir bestätigen, dass dieser Vorsprung nur unter der Bedingung gehalten werden kann, dass der jeweilige Wettkämpfer sich und seinen Lebenswandel bedingungslos dem Leistungssport unterwirft, sonst gibt's ganz schnell und heftig auf die Ömme. Und hier liegt der eigentliche Vorteil der Männer: Männerfußball ist dermaßen durchprofessionalisiert, dass da schon die B-Jugendlichen sich vollkommen den Anforderungen und Maßstäben von Erstligisten unterwerfen, weil sie nur so die Chance sehen, selber auch in den erlauchten Kreis der Spitzenprofis aufgenommen zu werden. Bei den Frauen ist nur das A-Nationalteam annähernd auf Vollprofiniveau angekommen, und das auch erst seit knapp 5 Jahren, während den übrigen Spielerinnen eine solche bedingungslose und ausschließliche Konzentration auf Fußball nicht möglich ist; die müssen zum größten Teil noch nebenbei arbeiten.

[Borusse0001]

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Ich weiß nicht wann er das gesagt hat, aber das ist Schwachsinn. Wenn man gestern sich das Spiel der deutschen Mannschaft angeschaut hat, hat man guten Fussball gesehen. Die gehen eben nicht so in die Zweikämpfe wie die Männer (gut erkannt s4l) aber Taktik und die Umsetzung dieser taktischen Vorgaben funktionieren schon sehr gut. Fehler bei der Ballannahme oder wie die vergebene Großchance von Garefrekes passieren auch den Männern (muss ich an Gomez bei der Euro 2008 erinnern?).
Aktuell läuft Japan - Neuseeland und auch das Spiel ist recht ansehnlich. Hab ich in der 3. Bundesliga oder von Gladbach schon schlechter gesehen.

99,5% Zustimmung, denn den letzten Halbsatz habe ich jetzt einfach mal überlesen...:mr.easton:

[Melanie]

England vs Mexiko 1:1

[L.u.k.a.s.]

Die ganzen Diskussionen hier haben ein großes grundlegendes Problem. Frauenfußball wird hier nicht als losgelöste Sportart betrachtet, sondern wird über den (hinkenden) Vergleich mit dem Männerfußball definiert.

Und solange die Öffentlichkeit ständig den Vergleich sucht, wird der Frauenfußball niemals sich so entwickeln können und an Popularität gewinnen können, wie er es eigentlich könnte.

Oder diskutiert ihr bei der Männerfußball-WM auch darüber, dass Spielzug XY beim Frauenfußball ganz ander ausgesehen hätte?


Der Männerfußball ist ein Volkssport Nummer 1, beinahe in allen Ländern dieser Erde. Zudem ist es vielmehr als Sport, es ist für Teile der Gesellschaft eine Art Ersatzreligion, um diese Sportart tümmeln sich Kulturen und Subkulturen, die Wochenende für Wochende in die Stadien ziehen. Daneben ist Fußball zu einem ungemeinen Wirtschaftsfaktor geworden. Die Politik, die WIrtschaft etc. wollen von ihm profitiereren.

Das sind solche enormen Maßstäbe, dass der Frauenfußball nur bestehen kann, wenn er sich von dieser ihn vernichtenden Last des Vergleichs mit dem Männerfußball lösen kann. Alles andere ist kontraproduktiv für den Frauenfußball. Und diese Werbekampagnen, die der Frauen WM einen NAchfolgecharakter der WM 2006 zusprechen wollen sind ebenfall kontraproduktiv.

[World]

Hab dieses Frauenfußball-Bashing eh noch nie verstanden. Kein Mensch mit gesundem Menschenverstand würde z.B. weiblichen Tennisspielerinnen Kreisklasseniveau unterstellen, nur weil diese um zwei, nicht wie beim Männertennis um drei Gewinnsätze spielen.

[Tiny Tim]

@L.u.k.a.s.: Deine Argumentation ist zwar nachvollziehbar und wird ja auch im Frauennationalteam mehrheitlich verfochten; sie hat nur ein grundlegendes Problem: Frauen spielen Fußball nach exakt denselben Regeln wie Männer, auch bei ihnen dauert ein Spiel 90 Minuten zzgl. 30 Minuten Verlängerung und Elfmeterschießen, und gerade das ist bzw. war wesentlich für die Würde ihres Sports. Bis in die Achtziger Jahre gab es Sonderregeln für Frauen (z.B. war Handspiel erlaubt, "um die Brust zu schützen"), die eben gerade eine Minderstellung des Frauenfußballs gegenüber dem Männerfußball zementierten. Erst die Beseitigung dieser Sonderregeln ermöglichte, dass dem Frauenfußball der Respekt entgegengebracht werden konnte, der ihm gebührt; und daraus muss zwingend das Anerkenntnis folgen, dass Fußballerinnen schlicht denselben Sport betreiben wie Fußballer. Daher ist es inkonsequent zu behaupten, dass Frauenfußball ein anderer Sport sei als Männerfußball, und es ist auch kontrafaktisch. Frauenfußball hat eben aufgrund des bis 1970 geltenden Verbots gegenüber dem Männerfußball eine verspätete Entwicklung genommen, dafür aber den Rückstand von 70 Jahren mit bemerkenswerter Dynamik verkürzt; wie ich bereits schrieb, liegt der Frauenfußball in seiner realen Entwicklung höchstens noch 35 Jahre hinter dem Männerfußball, und das ist mehr als nur aller Ehren wert. Daher bin ich dafür, das m.E. unsinnige und hilflos wirkende Argument, es handle sich um verschiedene Sportarten, fallen zu lassen und dafür verstärkt der Ungleichzeitigkeit von Frauen- und Männerfußball Rechnung zu tragen.

[Smirn]

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99,5% Zustimmung, denn den letzten Halbsatz habe ich jetzt einfach mal überlesen...:mr.easton:

Ich weiß, die Wahrheit tut weh....

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Kein Mensch mit gesundem Menschenverstand würde z.B. weiblichen Tennisspielerinnen Kreisklasseniveau unterstellen, nur weil diese um zwei, nicht wie beim Männertennis um drei Gewinnsätze spielen.

Interessanter Ansatz. Und zudem auch noch richtig.