ESC 2017 in der Ukraine

[maybear]

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Mann, Feddersen! Soll das Haltung sein?

Ich weiß nicht, was ihr habt, ich kann da keine grundsätzlichen Widersprüche erkennen. Nach wie vor hätte er es besser gefunden, wenn die Ukraine anders entschieden hätte, gerade im Interesse der Ukraine. Sowieso ist dieses Gesetz, insbesondere wenn es keine Möglichkeit gibt, Ausnahmen zuzulassen, ein absoluter Krampf und kann den Interessen der Ukraine nur schaden. Ich gehe mal davon aus, daß es erheblich aufwändiger ist, auf der Reise nach der Krim einen Umweg über die Ukraine zu machen, für einen behinderten Menschen sowieso.

[vampire67]

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Ich gehe mal davon aus, daß es erheblich aufwändiger ist, auf der Reise nach der Krim einen Umweg über die Ukraine zu machen, für einen behinderten Menschen sowieso.

Ich vermute das dies sogar lebensgefährlich ist.
Grade da sind rechte nationalisten unterwegs. So kam es ja bereits zu anschlägen auf die stromversorgungstrassen von ukrainischer seite. Die wasserversorgung der Krim wurde auch unterbrochen. Da dürften wohl auch marodierende rechtsnationalisten dafür sorgen dem anspruch auf die Krim mit übergriffen auf reisende nachdruck zu verleihen. Vor allem bei russischen reisenden.

Das gesetz dient nur der politik den defakto zustand der Krim zu ignorieren. Es wird da aber niemals eine 'rückgabe' geben die ja eine vorherige besitznahme gegen die dortige bevölkerung suggeriert, die es nie gegeben hat (wesshalb der begriff Annexion ziemlicher murks ist).

[maybear]

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Es wird da aber niemals eine 'rückgabe' geben die ja eine vorherige besitznahme gegen die dortige bevölkerung suggeriert, die es nie gegeben hat (wesshalb der begriff Annexion ziemlicher murks ist).

In jedem Land gibt es Gesetze. Und ein Teil des Landes kann sich in der Regel - selbst wenn es in dem entsprechenden Landesteil eine Mehrheit dafür gibt - nicht einfach einen anderen "Vaterstaat" aussuchen. Wenn das so wäre, würde der eine oder andere Stadtteil von Köln möglicherweise demnächst eine Provinz der Türkei sein ...

Von der militärischen Operation will ich jetzt gar nicht reden, ich denke der überwiegende Teil der Welt betrachtet die Annexion der Krim als eine solche und als völkerrechtswidrig. Du kannst natürlich anderer Meinung sein, mußt das dann aber nicht als Fakt darstellen.

Daß ich das Verhalten der Ukraine kritisiere, heißt nicht, dass ich die vermutete bewußte Provokation der russischen Seite nicht auch kritisiere, auch Russland hat dabei meiner Meinung nach nichts zu gewinnen.

[vampire67]

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In jedem Land gibt es Gesetze. Und ein Teil des Landes kann sich in der Regel - selbst wenn es in dem entsprechenden Landesteil eine Mehrheit dafür gibt - nicht einfach einen anderen "Vaterstaat" aussuchen. Wenn das so wäre, würde der eine oder andere Stadtteil von Köln möglicherweise demnächst eine Provinz der Türkei sein ...

Ich see da moralisch schon unterschiede.
Grenzen sind rein virtuelle konstrukte. Bestimmen sollten die dort lebenden. Das haben sie in der vergangenheit letztlich immer.

Der begriff Annexion ist deshalb dumm weil man ihn dann logisch ebenso für die DDR 1990 oder die deutschen ostgebiete benutzen müsste. Es ist halt lustig wenn dieser begriff immer nur dann verwendet wird wenn die aktion einem nicht in den politischen kram passt. Die Krim war vorher bereits autonom und hat bereits einmal die formale abspaltung nur knapp vertagt. Von daher passt der begriff einfach nicht, auch wenn es dem zufälligen 'besitzer' nicht passt. Was abspaltungsverbote betrifft haben diesen in der vergangenheit noch nie moralisches recht dargestellt.
Der fall von Köln passt hier insofern nicht als es eben keine schleichende inbesitznahme durch 'völkerwanderung' war.

Das ist keine darstellung als fakt, sondern einzig eine begründete persönliche meinung.
Was dagegen ein fakt ist, ist das die Krim jetzt (wieder) zu russland gehört. Daran ändern weder die meinung der Ukraine noch der EU irgendetwas faktisch. Etwas anderes wäre nur gewaltsam sowohl gegen russland als auch die dort lebende bevölkerung durchsetzbar, was man wohl getrost ins reich der fiktion verweisen kann.
Das wird jetzt von der Ukraine wie der vor xx generationen vom nachbarort versetzte grenzstein in blutrache ein paar jahrhunderte weiterbeklagt, ändert aber nix am faktischen zustand.

[Brummell]

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Ich see da moralisch schon unterschiede.
Grenzen sind rein virtuelle konstrukte. Bestimmen sollten die dort lebenden. Das haben sie in der vergangenheit letztlich immer.

Der begriff Annexion ist deshalb dumm weil man ihn dann logisch ebenso für die DDR 1990 oder die deutschen ostgebiete benutzen müsste. Es ist halt lustig wenn dieser begriff immer nur dann verwendet wird wenn die aktion einem nicht in den politischen kram passt. Die Krim war vorher bereits autonom und hat bereits einmal die formale abspaltung nur knapp vertagt. Von daher passt der begriff einfach nicht, auch wenn es dem zufälligen 'besitzer' nicht passt. Was abspaltungsverbote betrifft haben diesen in der vergangenheit noch nie moralisches recht dargestellt.
Der fall von Köln passt hier insofern nicht als es eben keine schleichende inbesitznahme durch 'völkerwanderung' war.

Das ist keine darstellung als fakt, sondern einzig eine begründete persönliche meinung.
Was dagegen ein fakt ist, ist das die Krim jetzt (wieder) zu russland gehört. Daran ändern weder die meinung der Ukraine noch der EU irgendetwas faktisch. Etwas anderes wäre nur gewaltsam sowohl gegen russland als auch die dort lebende bevölkerung durchsetzbar, was man wohl getrost ins reich der fiktion verweisen kann.
Das wird jetzt von der Ukraine wie der vor xx generationen vom nachbarort versetzte grenzstein in blutrache ein paar jahrhunderte weiterbeklagt, ändert aber nix am faktischen zustand.

Vampire, laß deine Posts zum Thema Ukraine bitte sein.
Ich kriege gerade wieder sooooooooo nen Hals und habe keine Lust die unsägliche Ukraine-Diskussion 2.0 hier zu eröffnen.

[earplane]

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Vampire, laß deine Posts zum Thema Ukraine bitte sein.

Wieso? Nach der gestrigen Fehlentscheidung hatten die Ukrainer viele meiner Sympathien verspielt. Dank Vampi ist mir nun wieder klar dass es nur ein Akt der Verzweiflung war. Was bei ihrem menschenfeindlichen, übermächtigen und absolut skrupellosen Gegner in Moskau durchaus verständlich ist.

[mr.spock1968]

[esiststeffen]

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Was aber nichts daran ändert, dass ein ESC natürlich auch für das Land und seine Regierung als Ganzes ein Prestigeprojekt ist; da halte ich es nicht für vermessen, an diese gewisse Mindestanforderungen zu stellen. Bei Olympischen Spielen funktioniert das ja mW auch so.

Ich habe übrigens mal ein wenig recherchiert: Bevor München im Jahre 1966 den Zuschlag für die Ausrichtung Olympischer Sommerspiele erhielt, verlangte das IOC von der Bonner Regierung eine Erklärung, dass die Bundesrepublik allen vom IOC zugelassenen Teilnehmern "ohne Rücksicht auf rassische, religiöse und politische Gründe" die Einreise gewähre. Das war damals natürlich zuvorderst auf die DDR, gegenüber der ja dank Hallstein noch offiziell Funkstile herrschte, und ihre Verbündeten gemünzt. Und wenn wir der Darstellung auf Wikipedia glauben wollen, hat man sich damals in Bonn tatsächlich sehr um diese Frage gewunden und letztendlich einen Text aus der Schublade hervorgezaubert, den man dem IOC-Präsidenten vorgelegt habe. Ich weiß nun tatsächlich nicht, wie es heute ist, aber dass das IOC dahingehend in den letzten 50 Jahren laxer geworden sein mag (gerade weil ja auch in jüngerer Zeit häufig Olympische Spiele in politisch verminten Regionen stattgefunden haben; in China, Russland, oder demnächst in Südkorea), kann ich mir nicht so recht vorstellen ....

Und wie gesagt, solche Regelungen würde ich mir beim ESC auch wünschen, bzw. wundert es mich in der Tat ein wenig, dass es solche bislang noch nicht gibt. Die Regeln, wer teilnehmen darf und wer nicht, sollte die EBU (und nur diese) aufstellen und nicht irgendwelche Regierungen. Und diese Regeln sollten für alle Teilnehmer in gleicher Weise gelten, unabhängig davon, ob man sie selber oder ihr Land sympathisch und/oder moralisch gut findet oder nicht. Die Russen haben mit der Nominierung dieser Künstlerin und ihres Liedes nun mal, so weit mir bekannt, keine ESC-Regel verletzt, also haben sie das Recht zur Teilnahme, Punkt. Selbst dann, wenn ihr Präsident ein Arschloch sein mag und sich nun erst mal die Hände reibt über seinen gelungenen Coup. Wie ich schon sagte, der eigentliche Fehler war mE schon, dass man sich letztes Jahr überhaupt dazu hat hinreißen lassen, den ukrainischen Beitrag zum Wettbewerb zuzulassen – ein biiiiisschen wirkte das auf mich in der Tat so, dass man hinsichtlich der sonst angestrebten politischen Neutralität mal fünfe gerade sein lässt, um dem erwähnten russischen Präsidenten den Stinkefinger zu zeigen. Wäre man diesbezüglich ein wenig konsequenter gewesen, hätten wir nun vielleicht einen ESC in Sydney und alles wäre gut .....

[synapse]

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Ich habe übrigens mal ein wenig recherchiert: Bevor München im Jahre 1966 den Zuschlag für die Ausrichtung Olympischer Sommerspiele erhielt, verlangte das IOC von der Bonner Regierung eine Erklärung, dass die Bundesrepublik allen vom IOC zugelassenen Teilnehmern "ohne Rücksicht auf rassische, religiöse und politische Gründe" die Einreise gewähre. Das war damals natürlich zuvorderst auf die DDR, gegenüber der ja dank Hallstein noch offiziell Funkstile herrschte, und ihre Verbündeten gemünzt. Und wenn wir der Darstellung auf Wikipedia glauben wollen, hat man sich damals in Bonn tatsächlich sehr um diese Frage gewunden und letztendlich einen Text aus der Schublade hervorgezaubert, den man dem IOC-Präsidenten vorgelegt habe. Ich weiß nun tatsächlich nicht, wie es heute ist, aber dass das IOC dahingehend in den letzten 50 Jahren laxer geworden sein mag (gerade weil ja auch in jüngerer Zeit häufig Olympische Spiele in politisch verminten Regionen stattgefunden haben; in China, Russland, oder demnächst in Südkorea), kann ich mir nicht so recht vorstellen ....

Und wie gesagt, solche Regelungen würde ich mir beim ESC auch wünschen, bzw. wundert es mich in der Tat ein wenig, dass es solche bislang noch nicht gibt. Die Regeln, wer teilnehmen darf und wer nicht, sollte die EBU (und nur diese) aufstellen und nicht irgendwelche Regierungen. Und diese Regeln sollten für alle Teilnehmer in gleicher Weise gelten, unabhängig davon, ob man sie selber oder ihr Land sympathisch und/oder moralisch gut findet oder nicht. Die Russen haben mit der Nominierung dieser Künstlerin und ihres Liedes nun mal, so weit mir bekannt, keine ESC-Regel verletzt, also haben sie das Recht zur Teilnahme, Punkt. Selbst dann, wenn ihr Präsident ein Arschloch sein mag und sich nun erst mal die Hände reibt über seinen gelungenen Coup. Wie ich schon sagte, der eigentliche Fehler war mE schon, dass man sich letztes Jahr überhaupt dazu hat hinreißen lassen, den ukrainischen Beitrag zum Wettbewerb zuzulassen – ein biiiiisschen wirkte das auf mich in der Tat so, dass man hinsichtlich der sonst angestrebten politischen Neutralität mal fünfe gerade sein lässt, um dem erwähnten russischen Präsidenten den Stinkefinger zu zeigen. Wäre man diesbezüglich ein wenig konsequenter gewesen, hätten wir nun vielleicht einen ESC in Sydney und alles wäre gut .....

Hallstein ist ein guter Punkt: wenn es die Ostpolitik der 1970er Jahre nicht gegeben hätte und wenn man weiter die Hallstein-Doktrin verfolgt hätte, wäre Deutschland wahrscheinlich noch heute in BRD und DDR geteilt. Die Ukraine sollte von dieser Erfahrung lernen. Das Einreiseverbot für die russische Sängerin ist Hallstein-Doktrin pur. Das mag emotional verständlich sein, so wie die Hallstein-Doktrin es war, aber für eine rationale Lösung muss man solche Emotionen zurückstellen.

[Ill]

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Hallstein ist ein guter Punkt: wenn es die Ostpolitik der 1970er Jahre nicht gegeben hätte und wenn man weiter die Hallstein-Doktrin verfolgt hätte, wäre Deutschland wahrscheinlich noch heute in BRD und DDR geteilt. Die Ukraine sollte von dieser Erfahrung lernen. Das Einreiseverbot für die russische Sängerin ist Hallstein-Doktrin pur. Das mag emotional verständlich sein, so wie die Hallstein-Doktrin es war, aber für eine rationale Lösung muss man solche Emotionen zurückstellen.

Inwiefern hätte ein formales Fortgelten der - natürlich durch die Fakten ohnehin längst überholten - Hallstein-Doktrin die Wiedervereinigung infolge des Zusammenbruchs der sozialistischen Regime (zunächst in der UDSSR, dann in der DDR) verhindert?

Mit dem Rest des Posts gehe ich konform. Allerdings scheint es für rationale Lösungen angesichts des fortdauernden massiven Konfliktes zwischen den beiden Ländern leider noch zu früh zu sein. Hier hätte wohl tatsächlich nur eine vorbeugende übergeordnete Lösung seitens der EBU helfen können, aber dafür ist es wohl leider zu spät. Und tatsächlich sehe ich die Zulassung des letztjährigen Siegerbeitrages auch als einen Fehler an, der diesen Coup seitens Putin sicherlich befördert hat.

[synapse]

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Inwiefern hätte ein formales Fortgelten der - natürlich durch die Fakten ohnehin längst überholten - Hallstein-Doktrin die Wiedervereinigung infolge des Zusammenbruchs der sozialistischen Regime (zunächst in der UDSSR, dann in der DDR) verhindert?

Stark vereinfacht und zugespitzt: ohne Ostpolitik kein Gorbatschow, oder keine Ansprechpartner für einen Gorbatschow. Ohne Gorbatschow russische Panzer auf den Straßen in Berlin 1989, selbst wenn es eine Wendestimmung gegeben hätte.

Mit dem Rest des Posts gehe ich konform. Allerdings scheint es für rationale Lösungen angesichts des fortdauernden massiven Konfliktes zwischen den beiden Ländern leider noch zu früh zu sein. Hier hätte wohl tatsächlich nur eine vorbeugende übergeordnete Lösung seitens der EBU helfen können, aber dafür ist es wohl leider zu spät. Und tatsächlich sehe ich die Zulassung des letztjährigen Siegerbeitrages auch als einen Fehler an, der diesen Coup seitens Putin sicherlich befördert hat.

Die Hallstein-Doktrin hatte auch ein langes Leben.

- - - Automatische Beitragszusammenführung - - -

Man muss halt kreativ sein: http://www.eurovision.de/news/EBU-Sa...sland1028.html

[earplane]

Kiew und Moskau sind sich einig. Beide finden den EBU Vorschlag inakzeptabel. Wer hätte das gedacht.
Abweichungen gibt es nur im Detail. Die Ukrainer wollen überhaupt keinen russischen Auftritt und die Russen bestehen auf ihr Recht ihre Künstlerin zum ESC zu schicken.
http://wiwibloggs.com/2017/03/23/ebu...n-2017/182378/
http://blog.prinz.de/grand-prix/absa...iya-samoylova/

Hier gibt es noch einen kleinen geschichtlichen Rückblick. Politische Konflikte zwischen Teilnehmerländern hatten bereits in der Vergangenheit gelegentlich Auswirkungen auf den ESC.
http://wiwibloggs.com/2017/03/24/eur...litics/182428/

[mr.spock1968]

Was für ein bescheuertes Gedönse von beiden Seiten. Aber bei der Politik hört ja der Spaß auf. So kann man vielen die Laune versauen.

[synapse]

Dann machen wirs halt in Düsseldorf. Dort gelten ukrainische Gesetze nicht.

Ich wüsste schon gern, was für ein Gesetzestext es ist, der angeblich eine Fernsehübertragung eines Lieds verbieten würde. Das wäre nicht konform mit den Grundwerten einer freiheitlichen Demokratie.

[j_easy]

Ist die Ukraine denn aktuell eine Demokratie? Es herscht das Kriegsrecht, der Geheimdienst ..., Oligarchen.
Genauso wenig halte ich Russland für eine Demokratie.

Beide Seiten bekleckern sich in Sachen ESC aktuell nicht gerade mit Ruhm.