27.5.2011 - VIVA - Comet 2011 - 20:15 Uhr

[bates]

Ich hab ja auch öfter das Gefühl, daß ich in diesem "Laden" hier nicht so ticke, wie es sich für einen richtigen Fan gehört

Widerspruch: Was "richtige" Fans sind und was nicht, weiß ich bis heute nicht (ich erinnere mich mit Grausen an einen vor einem Jahr um die Zeit hochaktiven Thread, in dem erwachsene Menschen solche Diskussionen tatsächlich mit vollem Ernst führten), aber Du - gerade Du - tickst völlig richtig.

[Doktor Landshut]

Jetzt weiß ich gar nicht was ich sagen soll... nehm ich mal das hier: :thankyou:

[Federfuchs]

Ich sag's mal so: Wer ein Mensch ist, der sich stark von Emotionen (und eben Vor-Urteilen) leiten läßt und daher Entscheidungen weitgehend aus dem Bauch heraus fällt, dem wird es schwerfallen, sich der Bequemlichkeit der selektiven Wahrnehmung zu entziehen. Wer hingegen eher dazu neigt, die Dinge rational zu durchleuchten und Argumente logisch abzuwägen, bevor man über etwas ein Urteil fällt, der wird mMn der Wahrheit näher kommen.

Etwas Off-topic, aber ein Thema bei dem ich schnell die Ohren spitze: Das klingt für mich nach der alten Mär vom angeblich überlegenen rationalen Intellekt vs. dem unterlegenen Bauchgefühl, das überwunden werden muss, damit Einsicht und Weisheit sich ausbreiten können.

Das ist ein aberwitziger und verhängnisvoller Schmarrn, durchaus geeignet zur Vergiftung des Geistes, der in so manchen Bereichen unserer Kultur immer noch fröhliche Urständ feiert. Intellekt und Bauchgefühl - wir können es auch etwas feiner Intuition nennen - haben beide ihre Stärken und Beschränkungen; sie können im besten Fall sich gegenseitig befruchten und aneinander wachsen, im schlimmsten Fall behindern sie sich gegenseitig. Letztlich läßt sich das eine niemals nach Belieben auf Kosten des anderen entfalten, irgendwo sägt man bei so einer Geschichte immer am Ast auf dem man sitzt.

Sollte ich Dich vollkommen falsch verstanden haben: Nix für ungut.
__

@Doktor Landshut: Mach Dir bloss nicht ums richtige und falsche Ticken Gedanken. Die einen ticken so, die anderen anders, so manches Geticke interessiert einem auch nicht oder nervt gar, aber solange man genügend andere Leute zum Miteinanderabticken hat, ist die Forenwelt doch schön. Da soll doch jeder Ticken wie er lustig ist. Und nein, ich habe keinen am Zeiger falls jemand auf diese Idee verfallen sollte. :)

[bates]

Etwas Off-topic, aber ein Thema bei dem ich schnell die Ohren spitze: Das klingt für mich nach der alten Mär vom angeblich überlegenen rationalen Intellekt vs. dem unterlegenen Bauchgefühl, das überwunden werden muss, damit Einsicht und Weisheit sich ausbreiten können.

Das ist ein aberwitziger und verhängnisvoller Schmarrn, durchaus geeignet zur Vergiftung des Geistes, der in so manchen Bereichen unserer Kultur immer noch fröhliche Urständ feiert.

Diese Bereiche musst Du mir mal nennen. Wenn ich mich so umsehe, scheint mir doch eher der Kult des Bauchgefühls und die Abwertung des Verstands fröhliche Urständ zu feiern - es gibt ja beispielsweise eine ganze Batterie von sog. Ratgeber/Lebenshilfe-Literatur, die aus nichts denn aus "Hören Sie doch einfach auf Ihren Bauch!"-Paraphrasen besteht. Der "Bauchmensch" gilt gemeinhin als der im Leben stehende Kerl mit Menschenkenntnis, der "Kopfmensch" als Kauz, der das Wesentliche übersieht. Dabei dient das so called Bauchgefühl den meisten Leuten schlicht als Rechtfertigung, sich erst gar nicht mit Argumenten auseinanderzusetzen. Es gibt zweifellos Menschen, die intuitiv begabter sind als andere - aber bei sehr vielen ist es schlicht ein Zufallstreffer, ob sie mit ihrem "Bauchgefühl" nun richtig liegen oder nicht. Die Leute merken sich halt immer nur die Fälle, in denen sie richtig liegen - und legen die dann unter Garantie in der richtigen Schublade des Schränkchens ab, das sie ihre "Menschenkenntnis" nennen, und so sammeln sie Jahr um Jahr ihre Vorurteile und verlassen sich ganz auf ihren "Bauch", ja sind stolz auf ihn.

Dass man sowohl Intellekt als auch "Bauchgefühl" braucht - oder sagen wir Gefühl und Verstand, damit hast Du natürlich recht. Allerdings ist es m.E. ein Kategorienfehler, diese beiden Dinge überhaupt als Gegensätze zu begreifen. Schon ein so überaus komplexes Phänomen wie Intuition ist alles andere als ein simpler Gefühls-Reflex. (Es gibt guten Grund zur Annahme, dass bei geistig wachen und reflektierten Menschen auch die Intuition besser sitzt.)

Und zuletzt: Während man sich um den Fortbestand des "Bauchgefühls" nun wirklich keine Sorgen zu machen braucht, scheint mir das kleine, flackernde Flämmchen des Verstands doch sehr schutzbedürftig, gerade um "Vergiftungs"-Erscheinungen zu verhindern.

[Schnatz]

Etwas Off-topic, aber ein Thema bei dem ich schnell die Ohren spitze: Das klingt für mich nach der alten Mär vom angeblich überlegenen rationalen Intellekt vs. dem unterlegenen Bauchgefühl, das überwunden werden muss, damit Einsicht und Weisheit sich ausbreiten können.


Ich haette nicht gedacht, dass dies so ein Philosophenboard ist als ich mich hier angelmeldet, aber interessant. Ich glaube an die alte Maer. Es kommt natuerlich darauf was man ist. Der Kuenstler wird sicher seiner Intuition folgen, sonst waere er ja keiner. Der Wissenschaftler oder der Boersenguru sollte auf jeden Fall zusehen sich nicht von seinem Bauch steuern zu lassen. Dann wird er zum Verlierer.

Ich schau immer mal Posch bei RTL, falscher Sender ich weiss. Aber da hatte ein Vermieter einem Kuenstler die Werkstatt abgerissen. Posch hat fuer ihn Kohle rausgeholt. Mir war gleich klar, das bringt dem garnichts. Das hat der Anwalt auch nicht wirklich verstanden. Der Kuenstler meinte man haette seine Seele verletzt. Er hat aber auch nicht verstanden, dass er selbst teilweise mit schuld traegt. In Ermangelung jeglichen rationalen Denkens hatte er vorher alles ignoriert, was seine Werkstatt betraf. Der Vermieter hatte ihn oft genug informiert, dass es so nicht weiter gehen kann. Interessanterweise hat sich der rationale Part also der Vermieter bewegt, sein Bauchgefuehl zugelassen und sogar mehr gezahlt als vereinbart war. Der Kuenstler hatte dagegen echte Schwierigkeiten den einzigen richtigen logischen Schluss zu ziehen.

Ich bin immer wieder erstaunt von Kuenstlern zu hoeren, die erst Millionen angehaeuft haben, dann alles verlieren und pleite sind. Das kann einem mit dem Kopf denkenden Menschen eigentlich nicht passieren. Ein anderes Beispiel fuer die mangelnde Rationalitaet von Kuenstlern ist die haeufige Drogenabhaengigkeit. Die normale Droge ist der Erfolg, der Applaus. Bleibt der aus, oder ist man einsam, muss ein Ersatz her.

So nun wieder zu Lena, ich weiss ihr habt schon wieder den Baseballschlaeger in der Hand. Sie ist die erste, wo ich ein gewisse Ausgewogenheit festzustellen wage. Auf den einen Seite kuenstlerisch unglaublich gefuehlegesteuert, so wie es noch nie erlebt habe. Auf der anderen dann aber in Interviews usw. so derart rational was ihre Karriere angeht, dass der Zuhoerer verbluefft zurueck bleibt und sich fragt wie jetzt.

[Marc]

... oder sagen wir Gefühl und Verstand ... ist es m. E. ein Kategorienfehler, diese beiden Dinge überhaupt als Gegensätze zu begreifen.

Volle Zustimmung.

[Federfuchs]

... und hätte es mich gestern abend nicht geritten, dann hätte ich hier kein Fass aufgemacht, nun ja. :D


Diese Bereiche musst Du mir mal nennen. Wenn ich mich so umsehe, scheint mir doch eher der Kult des Bauchgefühls und die Abwertung des Verstands fröhliche Urständ zu feiern Da stimme ich Dir durchaus zu, ich habe auch schon einige Kandidaten live und in Farbe erlebt, die diese Sorte Unfug geradezu mit Stolz vor sich hertrugen. Im Grunde das gleiche Märchen wie das von mir genannte, nur mit vertauschten Rollen von Gut und Böse. Dass diese Sache weit verbreitet ist weiß ich.

Kurz gesagt habe ich mit beiden Haltungen wenig Freude. Ihre extremen Vertretern suggerieren, dass es sich um Gegensätze handele - was von Dir und Marc zurecht als völlig untauglicher Ansatz zurückgewiesen wurde - bei anderen Leuten, die eine solche Haltung mehr oder minder beiläufig leben, geht es bei einem solchen "X vs. Y" eher um ein Abwägen im Sinne eines wertvoller/besser-als. Wobei es natürlich auch die Variante gibt, nur eine der beiden Seiten aufs Podest zu stellen und eine zweite erst gar nicht grossartig wahrzunehmen.


Es gibt zweifellos Menschen, die intuitiv begabter sind als andere - aber bei sehr vielen ist es schlicht ein Zufallstreffer, ob sie mit ihrem "Bauchgefühl" nun richtig liegen oder nicht. Die Leute merken sich halt immer nur die Fälle, in denen sie richtig liegen
...
Dass man sowohl Intellekt als auch "Bauchgefühl" braucht - oder sagen wir Gefühl und Verstand, damit hast Du natürlich recht. Allerdings ist es m.E. ein Kategorienfehler, diese beiden Dinge überhaupt als Gegensätze zu begreifen. Schon ein so überaus komplexes Phänomen wie Intuition ist alles andere als ein simpler Gefühls-Reflex. (Es gibt guten Grund zur Annahme, dass bei geistig wachen und reflektierten Menschen auch die Intuition besser sitzt.)

Da es mir um: "Entscheidungen aus dem Bauch heraus fällen" ging, habe ich sehr bewusst von Intuition und nicht von Gefühl gesprochen. Rein intuitiven Prozessen mangelt es an der Nachvollziehbarkeit, die auf abwägender Analyse und Schritt-für-Schritt-Herleitung beruhende Prozesse bieten, man bekommt irgendwann einfach das Ergebnis auf den Tisch geliefert. Bei anstehenden Entscheidungen läuft das oft ganz fix, das Bauchgefühl wie der Hase laufen soll ist somit das Ergebnis eines vergleichsweise rasch ablaufenden komplexen Prozesses, von daher nix mit simplem Gefühls-Reflex.

Dass Anhänger eines: "Bauchgefühl! Bauchgefühl über alles!" ihre Ansicht durch selektive Wahrnehmung selbst verstärken, glaube ich gerne - ist ja allgemein ein äußerst beliebtes Vorgehen. :) Was mich gestört hat, war die von mir wahrgenommene Unterstellung, das Ergebnis eines solchen Prozesses müsse notwendig qualitativ minderwertiger sein als der langwierig abwägende analytische Weg (vielleicht noch modulo minderer Ausnahmen). Ich hoffe, Du teilst eine derartige These nicht und siehst gar Dein Beispiel mit den Bauchgefühligen als Beleg dafür, sonst muss ich Dich zeihen, einem aberwitzigen und gefährlichen Schmarrn anzuhängen, der ... na Du weißt schon. :D

Fakt ist: Intuitive Schnellentscheidungsprozesse sind unter bestimmten Randbedingungen lange durchdachten Entscheidungen im Durchschnitt durchaus überlegen. Die wohl wichtigste davon: Man muss genug Ahnung von der Sache haben, um die es sich bei der Entscheidung dreht.


Und zuletzt: Während man sich um den Fortbestand des "Bauchgefühls" nun wirklich keine Sorgen zu machen braucht, scheint mir das kleine, flackernde Flämmchen des Verstands doch sehr schutzbedürftig, gerade um "Vergiftungs"-Erscheinungen zu verhindern.

Kann ich verstehen, wobei ich einrechne, dass Du das Wort Bauchgefühl in einem anderen Bedeutungsraum angesiedelt hast als ich. In meinem sehe ich da eher etwas, was selbst jede Menge Entfaltungspotential bietet.

Wobei mir ab einem gewissen Punkt die ganze Unterscheidung zwischen analytisch-deduktivem Denken auf der einen und Intuition auf der anderen Seite reichlich suspekt vorkommt. So eng verzahnt wie alles im Verstand miteinander arbeitet, werde ich den Verdacht nicht los, dass diese Unterscheidung sich noch als Erkenntnishemmnis entpuppen könnte.

Nach soviel Off-Topic gibts jetzt LLT-DVD. In diesem Sinne: Ich habe fertig. :)

P.S.: Sorry Schnatz dass ich auf Deinen Beitrag noch nicht eingegangen bin, aber wenn ich jetzt dazu auch noch ein Traktat verfasse, dann gibts kein LLT-DVD-Gucken mehr für mich, und das geht nun mal grad gar nicht. ;)

[Economist]

[Lena] ist die erste, wo ich eine gewisse Ausgewogenheit festzustellen wage. Auf den einen Seite kuenstlerisch unglaublich gefuehlegesteuert, so wie es noch nie erlebt habe. Auf der anderen dann aber in Interviews usw. so derart rational was ihre Karriere angeht, dass der Zuhoerer verbluefft zurueck bleibt und sich fragt wie jetzt.

Das ist in der Tat auch für mich ein guter Teil des Geheimnisses ihrer Faszination - diese Mischung aus "den Gefühlen Ausdruck geben können" und dann wieder unheimlich reflektiert und klug über viele Dinge des Lebens in Interviews zu sprechen. Die allermeisten Menschen haben da einen eindeutigen Schwerpunkt auf nur einer Seite und sind relativ schwach auf der anderen. Lena vereint beides, als sei es das Natürlichste der Welt.

[Economist]

Sorry, @Economist, wenn Du den Eindruck hattest, ich wollte Dir etwas unterstellen, dann war das nicht meine Absicht und das täte mir ehrlich leid. [...]
Ich hab ja auch öfter das Gefühl, daß ich in diesem "Laden" hier nicht so ticke, wie es sich für einen richtigen Fan gehört, aber Diskussionen wie diese reizen mich dann doch auch immer wieder dazubleiben und mich geistig wachzuhalten und dafür DANKE auch Dir...@Economist

Ich möchte nur anmerken, daß ich in meinen Posts den Begriff "unterstellen" grundsätzlich neutral, also leidenschaftslos gebrauche (und ich daher auch nicht irgendwie beleidigt oder verletzt rüberkommen möchte). Nein, "unterstellen" heißt für mich erstmal nur, daß man eine ungeprüfte und unbewiesene Annahme macht. Wenn aus einer unzutreffenden Annahme dann Schlußfolgerungen gezogen werden, sind diese zwangsläufig falsch.

Daß es "den" richtigen Fan nicht geben kann, sollte doch wohl selbstverständlich sein. Für mich wäre ein Forum, bei dem zu 100% nur oberflächliche Schwärmereien ausgetauscht werden, recht schnell fad. Um nicht von der falschen Seite Beifall zu bekommen: Das bedeutet nicht, bei jedem Thema auf Deubel komm raus etwas Kritisches zu Lena sagen zu müssen. Es heißt bloß, daß es ganz wichtig ist, unterschiedliche Sichtweisen als gleichberechtigt anzusehen, um den eigenen "Fanhorizont" zu erweitern. Ich füge allerdings folgendes hinzu, was ich ganz allgemein verstanden wissen will (destilliert aus so einigen Diskussionen hier im Forum): Kein richtiger Fan von Lena ist demzufolge, wer sein "Recht auf eine eigene Meinung" damit gleichsetzt, anderen Meinungen die Existenzberechtigung abzusprechen. Denn das ist so im Widerspruch zu Lenas Geisteshaltung, daß ich begründete Zweifel an der Ernsthaftigkeit der Faneigenschaft habe. Ich persönlich kann als passionierter Nichtraucher damit leben, daß Lena (gelegentlich) raucht. Aber ich kann Künstler und Mensch nicht so trennen, daß ich ihre Musik toll finden kann und gleichzeitig wichtige Eigenschaften ihrer Persönlichkeit mich abstoßen. Dann wäre ich kein "Fan" im wohlverstandenen Sinne.

[Economist]

Dass Anhänger eines: "Bauchgefühl! Bauchgefühl über alles!" ihre Ansicht durch selektive Wahrnehmung selbst verstärken, glaube ich gerne - ist ja allgemein ein äußerst beliebtes Vorgehen. :) Was mich gestört hat, war die von mir wahrgenommene Unterstellung, das Ergebnis eines solchen Prozesses müsse notwendig qualitativ minderwertiger sein als der langwierig abwägende analytische Weg (vielleicht noch modulo minderer Ausnahmen). Ich hoffe, Du teilst eine derartige These nicht und siehst gar Dein Beispiel mit den Bauchgefühligen als Beleg dafür, sonst muss ich Dich zeihen, einem aberwitzigen und gefährlichen Schmarrn anzuhängen, der ... na Du weißt schon. :D

Fakt ist: Intuitive Schnellentscheidungsprozesse sind unter bestimmten Randbedingungen lange durchdachten Entscheidungen im Durchschnitt durchaus überlegen. Die wohl wichtigste davon: Man muss genug Ahnung von der Sache haben, um die es sich bei der Entscheidung dreht.

Ich stelle jetzt fest, daß ich Dich in meinem Post #528 durch den Gebrauch des Begriffes "Entscheidungen" auf eine etwas falsche Fährte geführt habe. Ich stimme Dir voll zu, daß Lebensentscheidungen oftmals sich als besser herausstellen, wenn sie aus der Intuition heraus, also einem Bauchgefühl folgend, getroffen worden sind. In der Tat kann das aber auch nur dann eintreten, wenn man "genug Ahnung von der Sache" hat. Denn im luftleeren Raum getroffene Entscheidungen sind rein zufallsbestimmt.

Doch mir ging es in meinem Post ja gar nicht um die Herangehensweise an Entscheidungen über den eigenen Lebensweg, sondern um die Bildung von Urteilen über Lenas Äußerungen und ihre Persönlichkeit. Und da bin ich völlig bei bates (#534). Es kommt immer auf den Zweck und die Randbedingungen an, wenn man beurteilen will, welches Mittel am geeignetsten ist. Bei Einschätzungen von Lenas Persönlichkeit ist ein reines Vertrauen auf die Intuition schon allein deshalb problematisch, weil durch den Filter "Medien" einiges an Information verlorengeht, die bei persönlichem Umgang mit einer Person durch den Gebrauch zusätzlicher Sinne (z.B. Geruchs- und Tastsinn) zur Verfügung stünden. Diese, zusammen mit dem nicht durch eine Kameraperspektive eingeschränkte Sehsinn, ergeben eine viel bessere Grundlage, um dem Bauchgefühl eine größere Rolle zu geben. Diese "Randbedingungen" sind aber gerade nicht gegeben, wenn man als Fan, der auf die Medien angewiesen ist, Lena einschätzen will. Das ist meine Rechtfertigung dafür, hier viel mehr auf die Analyse zu vertrauen, die sich allein auf das mit Hilfe der Kamera wahrgenommene Gesehene und Gehörte stützt. Denn da ist die Gefahr einfach kleiner, Vorurteilen aufzusitzen, die dem Filter aus der eigenen Gefühlswelt geschuldet sind. Je weniger ich ganzheitlich von einer anderen Person wahrnehmen kann, desto größer die Gefahr, daß ich die automatisch bestehende Informationslücke mit den eigenen Erwartungen und Annahmen fülle und dann dem Trugschluß aufsitze, ich hätte "intuitiv" die objektiv vorhandene Realität erfasst.

P.S.: Sorry für den Dreifachpost hier, aber es galt für mich, auf unterschiedliche Aspekte aus den Posts dreier verschiedener Forumsbenutzer einzugehen.