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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sparmaßnahmen bei den ÖR - zdf.kultur soll abgeschafft werden



Opa Hoppenstedt
23.02.2013, 14:28
Jetzt wird nicht nur die Sendung [Anmerkung: Roche & Böhmermann], sondern gleich der ganze Sender eingestampft:

Sparmaßnahmen: ZDFkultur wird abgeschafft (http://www.spiegel.de/kultur/tv/zdfkultur-eingestellt-thomas-bellut-sparmassnahmen-a-884964.html)

steffen3
23.02.2013, 14:33
Sparmaßnahmen (http://www.spiegel.de/kultur/tv/zdfkultur-eingestellt-thomas-bellut-sparmassnahmen-a-884964.html)

Die sorgen schon mal vor für den bald eintretenden Fall, dass das BVG den neuen Rundfunkbeitrag kassiert und der Geldregen ausbleibt.

earplane
23.02.2013, 14:48
Ich nehme einfach mal an Jan und Charlotte haben da schon vorher von Wind bekommen und es ging darum rechtzeitig das sinkende Schiff zu verlassen. :glaskugel:

eternity
23.02.2013, 15:03
Jetzt wird nicht nur die Sendung, sondern gleich der ganze Sender eingestampft:

Sparmaßnahmen: ZDFkultur wird abgeschafft (http://www.spiegel.de/kultur/tv/zdfkultur-eingestellt-thomas-bellut-sparmassnahmen-a-884964.html)

Oha. Sehr traurig :(

j_easy
24.02.2013, 02:27
Oha. Sehr traurig :(

Wann wird das ZDF abgeschafft? Geht es vielleicht um die Gebührendiskussion?

thereisnoescape
24.02.2013, 07:37
Wann wird das ZDF abgeschafft? Geht es vielleicht um die Gebührendiskussion?

Die öffentlich-rechtlichen wären schon längst abgeschafft, wenn sie nicht den Politikern als Präsentationsplattform dienen würden. Die würden sich ja ins eigene Fleisch schneiden, wenn sie diese gebührenfressenden Monster endlich abschalten lassen würden.

Rolwin
24.02.2013, 10:32
Die öffentlich-rechtlichen wären schon längst abgeschafft, wenn sie nicht den Politikern als Präsentationsplattform dienen würden. Die würden sich ja ins eigene Fleisch schneiden, wenn sie diese gebührenfressenden Monster endlich abschalten lassen würden.

mhmm...abgeschafft?...nee besser nicht. Dann heißt das Heute-Journal eventuell Bild-Journal "Bild dir deine Meinung". Stinkreiche Politiker kaufen sich ein paar Sender, siehe Italien. Das gibt dann eine ausgewogene Meinungsvielfalt? Nicht umsonst konnte sich Berlusconi so lange als Staatschef halten. Vielleicht bekommen wir dann auch noch einen NPD-Sender.

ARD und ZDF beteiligen sich an vielen Filmproduktionen, die von vorne herein kein Kassenschlager im Kino werden, also auch Sendungen die nicht die große Quote bringen.
Die frühere Experimentierfreudigkeit von VIVA ist auch dem Rotstift zum Opfer gefallen.

Natürlich versuchen manche Politiker auf ARD und ZDF Einfluss zu nehmen. Kommt es an die Öffentlichkeit, dann haben sie schlechte Karten.

Ich fände es traurig, wenn ein so reiches Land wie Deutschland, sich keine ÖR-Sender leisten könnte. Wer glaubt, dass dadurch die Qualität der Privaten Sender steigen würde, ist auf dem Holzweg. Ich denke, dass eher das Gegenteil eintreten würde. Übrigens, Deutschland besteht nicht nur aus jungen Leuten.

Die Qualität der beiden Sender wir ja häufig pauschal an der Volksmusik und Rosamunde Pilcher festgemacht. Wer aber abends wirklich einmal durchzappt bei allen ÖR-Sendern incl. Dritte und Spartensender, wird oftmals auch fündig.

Das ein ÖR-Sender schwerfällig ist, will ich nicht bestreiten. Umstrukturierung dauert da etwas länger. Jeder versucht natürlich so lange wie möglich seinen Arbeitsplatz zu erhalten. Schicken wir doch einfach alles was über 45 Jahre alt ist zum Arbeitsamt.

Klar schauen heute viele junge Menschen über das Internet, aber das muß ja auch produziert werden.

Im Moment ist es ja Trend, die abstrusensten Videos über What-App zu verbreiten. So landen tagtäglich eine Menge Videos auf mein Handy. Manches ist davon witzig, aber vieles ist sehr ekelerregend. Dagegen ist der Djungel ein Kaffeekränzchen. Vielleicht erhält ja solch ein Video in Zukunft auch einen Grimme-Preis ;)

Ich bin sicher, ohne die ÖR-Sender würde unsere Fernsehlandschaft, in der Breite, sehr viel ärmer.

Shelion
24.02.2013, 11:59
Dazu kann ich nur episch breit sagen: Amen, schließe mich deinen Ausführungen in vollem Umfang an @Rolwin

synapse
24.02.2013, 17:48
...

Vollste Zustimmung. Ich lebe in einem Land, in dem Rupert Murdoch die Gehirne zu vieler Leute gewaschen hat, und ich weiß was das bedeutet.

thereisnoescape
24.02.2013, 18:12
Also ich finde, dass ihr die Bedeutung des Fernsehens im Internetzeitalter völlig überschätzt. Immer mehr Menschen schauen gar kein Fernsehen mehr (zu denen gehöre ich selbst) oder nur noch sehr selten, weil das Fernsehen letztlich ein passives Berieselungsmedium ist, das dem Internet in Sachen Unterhaltung, Kommunikation und Informationsbeschaffung völlig unterlegen ist. Wer sich seine Infos von den öffentlich-rechtlichen holt, ist in der Mehrheit schon über 60 Jahre alt. Die jüngeren holen sich ihre Infos schon lange aus anderen Quellen. Warum also sollte die Abschaltung der öffentlich-rechtlichen so schlimme Folgen haben, dass der Einsatz so hoher Geldsummen gerechtfertigt wäre?

synapse
24.02.2013, 18:27
Also ich finde, dass ihr die Bedeutung des Fernsehens im Internetzeitalter völlig überschätzt. Immer mehr Menschen schauen gar kein Fernsehen mehr (zu denen gehöre ich selbst) oder nur noch sehr selten, weil das Fernsehen letztlich ein passives Berieselungsmedium ist, das dem Internet in Sachen Unterhaltung, Kommunikation und Informationsbeschaffung völlig unterlegen ist. Wer sich seine Infos von den öffentlich-rechtlichen holt, ist in der Mehrheit schon über 60 Jahre alt. Die jüngeren holen sich ihre Infos schon lange aus anderen Quellen. Warum also sollte die Abschaltung der öffentlich-rechtlichen so schlimme Folgen haben, dass der Einsatz so hoher Geldsummen gerechtfertigt wäre?

Ob klassisches Fernsehen oder Internet ist in der Tat nicht so wichtig, der Inhalt zählt. Die Öffentlich-rechtlichen sind ja im Internet genauso präsent, über Webseiten, Mediatheken, iPhone-Apps, etc.

Und ich bezweifle, dass nur Leute über 60 Jahre die Tagesschau sehen.

thereisnoescape
24.02.2013, 18:34
Und ich bezweifle, dass nur Leute über 60 Jahre die Tagesschau sehen.

Das habe ich nie behauptet. Lies Dir einfach noch mal in Ruhe durch, was ich geschrieben habe...

earplane
24.02.2013, 18:36
Warum also sollte die Abschaltung der öffentlich-rechtlichen so schlimme Folgen haben, dass der Einsatz so hoher Geldsummen gerechtfertigt wäre?
Es ist immer noch so dass das Medium mit der größten Verbreitung die Meinungsführerschaft hat. Das Feld ganz allein Bild und RTL zu überlassen ist keine gute Idee. Siehe Berlusconi Italien. Alternative Quellen erreichen immer nur ein Nischenpublikum und im Internet gibt es auch keine Echte Meinungsvielfalt. Die meisten Nachrichtenportale übernehmen einfach nur Agenturmeldungen und ändern bestenfalls die Überschrift. Ob man wirklich diese enormen Summen für die Öffentlich rechtlichen Sender ausgeben muss steht auf einem anderen Blatt. Und zumindest die Hauptnachrichtensendung sehen auch viele jüngere Leute. Es hat schon seinen Grund dass auch die privaten Sender ihre Filme und Shows erst um 20:15 starten.

Rolwin
24.02.2013, 18:55
Also ich finde, dass ihr die Bedeutung des Fernsehens im Internetzeitalter völlig überschätzt. Immer mehr Menschen schauen gar kein Fernsehen mehr (zu denen gehöre ich selbst) oder nur noch sehr selten, weil das Fernsehen letztlich ein passives Berieselungsmedium ist, das dem Internet in Sachen Unterhaltung, Kommunikation und Informationsbeschaffung völlig unterlegen ist. Wer sich seine Infos von den öffentlich-rechtlichen holt, ist in der Mehrheit schon über 60 Jahre alt. Die jüngeren holen sich ihre Infos schon lange aus anderen Quellen. Warum also sollte die Abschaltung der öffentlich-rechtlichen schlimme Folgen haben?
Ok....aus welchen Quellen holst du dir die Infos? Sind sie seriös recherchiert? Meinst du jetzt Zeitungsbeiträge die alle voneinander abkupfern? Wenn keiner mehr Zeitungen kauft, gehen auch viele pleite und übrig bleibt der Springer-Konzern. Wir schaffen alles ab, übrig bleiben dann die Youtube Videos....armes Deutschland.....wenn dir das reicht, auch ok, aber manchen reicht das eben nicht. Einfach alles abschaffen finde ich falsch. Wo bleibt dann die Solidargemeinschafft. ÖR Fernsehen kann nur von allen finanziert werden, wie eine Krankenkasse auch. Für den Gesunden ist sie weitgehend überflüssig in der Höhe. Ich habe Angst (nicht um mich, sondern um die jungen Leute), dass der Egoismus keine Grenzen mehr kennt. Hab noch nie von einem älteren Menschen gehört " schafft das Internet ab". warum darf nicht beides nebeneinander existieren. das nenne ich Vielfalt.

synapse
24.02.2013, 19:30
Das habe ich nie behauptet. Lies Dir einfach noch mal in Ruhe durch, was ich geschrieben habe...

Klar, mein Satz war überspitzt. Aber Du hattest auch geschrieben, dass sich die Jüngeren ihre Informationen schon lange aus anderen Quellen holen.

Apropos Roche & Böhmermann: das ist eine Sendung des Öffentlich-rechtlichen Fernsehens, die zu einem großen Teil im Internet gesehen wurde. Die Quoten fürs klassische Fernsehen sind da nur bedingt aussagekräftig.

ranzig
24.02.2013, 19:33
...weil das Fernsehen letztlich ein passives Berieselungsmedium ist, das dem Internet in Sachen Unterhaltung, Kommunikation und Informationsbeschaffung völlig unterlegen ist...

Diese Argumentation höre ich berufsbedingt regelmäßig. Aber mit zunehmenden Alter wächst mein Zweifel daran: demnach wären auch Theater, Bücher und Zeitschriften "völlig unterlegen". Ehrlich gesagt habe ich im Internet noch nicht die Erfahrung gemacht, dass ich zu einem Thema an die Hand genommen werde und - einigermaßen didaktisch aufbereitet und qualitativ hochwertig - umfassend informiert oder unterhalten werde. Klar gibt es die eine oder andere gute Podcast-Serie - aber das ist doch eher die Stecknadel im Heuhaufen.

Gerade da, wo man eigentlich den Mehrwert von einem vernetzten Medium wie dem Internet erwarten dürfte, beim leichten Nachverfolgen von Querverweisen nämlich, läuft man Gefahr, sich in minderwertigen Weiten zu verlaufen. Man vermisst die ordnende Hand eine guten Redaktion, wie sie bei den klassischen Medien üblich ist.

Rolwin
24.02.2013, 19:51
Diese Argumentation höre ich berufsbedingt regelmäßig. Aber mit zunehmenden Alter wächst mein Zweifel daran: demnach wären auch Theater, Bücher und Zeitschriften "völlig unterlegen". Ehrlich gesagt habe ich im Internet noch nicht die Erfahrung gemacht, dass ich zu einem Thema an die Hand genommen werde und - einigermaßen didaktisch aufbereitet und qualitativ hochwertig - umfassend informiert oder unterhalten werde. Klar gibt es die eine oder andere gute Podcast-Serie - aber das ist doch eher die Stecknadel im Heuhaufen.

Gerade da, wo man eigentlich den Mehrwert von einem vernetzten Medium wie dem Internet erwarten dürfte, beim leichten Nachverfolgen von Querverweisen nämlich, läuft man Gefahr, sich in minderwertigen Weiten zu verlaufen. Man vermisst die ordnende Hand eine guten Redaktion, wie sie bei den klassischen Medien üblich ist.
Abgesehen davon, hätte ich gar nicht die Zeit und Lust mich durchs Internet zu wühlen um verschiedene Infos zu suchen, von denen ich überhaupt nicht weiß, dass sie existieren. Da ist mir eine komplette Nachrichtensendung im Fernsehen wesentlich angenehmer. Verstehe nicht, wo da der Mehrwert im Internet stecken sollte. Zumal das Lesen auf den kleinen PC-Monitoren auch kein größeres Vergnügen bereitet.:)

Holgerhoto
24.02.2013, 20:31
Könnte es sein, daß beide Positionen hier durchaus richtig liegen?

Die "jugendliche Position" (?) hat durchaus was für sich, argumentiert hier nur äusserst ungeschickt.
Da hat es die "ältere Position" natürlich leicht.

Man darf ja nicht vergessen, daß das ÖR eine staatlich legitimierte Zwangsabgabe erhebt, und das nervt, wenn man nicht den Eindruck hat, dafür einen entsprechenden Gegenwert zu bekommen.

Bleiben wir mal kurz aktuell:
Da wird also "ZDF Kultur" eingestellt, was ich nun nicht gleich für den Untergang des Abendlandes halte, die wenigen guten Sendungen, die dort liefen, bekommt man auch anderswo noch unter.
Die Begründung finde ich aber doch interessant. Da stellt sich der Intendant, dieses Backpfeifengesicht Bellut, kurz davor in Tränen auszubrechen vor die Kameras und labert von notwendigen Sparmaßnahmen. Nix dagegen im Prinzip, allerdings darf man schon fragen, ob es denn wirklich nötig war, Sat1 die Champions League vor der Nase wegzuschnappen, indem man einfach höher bot? Muß mich die ARD gleich zweimal diese Woche abendfüllend mit dem DFB-Pokal langweilen?

Nicht falsch verstehen, ich schaue gern Fußball, fühlte mich mit der CL bei Sat1 aber nicht schlechter aufgehoben.
Und man darf, bei allen bislang vorgebrachten und ja auch richtigen Argumenten pro ÖR durchaus fragen, ob es wirklich dem Auftrag der ÖR entspricht, mit meinen Zwangsgebühren ohne Ende Fußball zu finanzieren und zu übertragen?

Und wo fliesst das viele Geld sonst noch hin?
Müssen Florian Silbereisen und diese ganze Mischpoke ihr Geld wirklich indirekt vom Steuerzahler bekommen?
Brauche ich wirklich zwangsabgabenfinanzierte seichte Unterhaltungsfilmchen, mit der ewig gleichen lovestory und den ewig gleichen Darstellern?
Oder könnte diese ganze Dauersport- und Unterhaltungs-Ödnis nicht auch anderswo laufen?

Würde man die ÖR drastisch zwangsabspecken und auf ihre eigentlichen Kernaufgaben im Bereich Politik, Information, und ja, auch Kultur reduzieren, dann kämen die Herrschaften mit entsprechend schlankerer Verwaltung mit einem Bruchteil des Geldes aus, welches sie Tag für Tag mit beiden Händen zum Fenster hinauswerfen.

Das mag auch noch nicht "das ganze Bild" sein, aber so könnte man es durchaus auch betrachten.

[fliP]
24.02.2013, 21:51
Da es vielleicht Leute gibt, die mit Roche & Böhmermann nicht viel anfangen können, aber trotzdem einen Beitrag zu dieser Diskussion leisten könnten, habe ich der Sache mal einen eigenen Thread spendiert. Wie ich meine, ist das nämlich durchaus ein interessantes Thema, das nicht unbedingt untergehen muss ;)

Rolwin
25.02.2013, 11:02
Könnte es sein, daß beide Positionen hier durchaus richtig liegen?

Die "jugendliche Position" (?) hat durchaus was für sich, argumentiert hier nur äusserst ungeschickt.
Da hat es die "ältere Position" natürlich leicht......................


Da stimme ich dir zu.

Meine Antwort bezog sich hauptsächlich auf die Aussage, die ÖR-Sender kann man getrost alle abschalten, da das Internet das mittlerweile alles besser und bequemer abdeckt.
Und ja, die meisten schauen ohnehin kein Fernsehen mehr und sitzen lieber vor dem PC.

Da sage ich weiter NEIN!
Berufsbedingt hat heute fast jeder tagsüber PC-Arbeit zu verrichten. Da lasse ich mich gerne abends auch mal berieseln, ohne mit der Maus nach interessanten Beiträgen suchen zu müssen.
Gegen eine Umstruktion der ÖR habe ich überhaupt nichts .Aber das Argument, man wolle den Volksmusik-Quatsch nicht mitfinanzieren, hat einen Pferdefuß. Die Liebhaber dieser Sendungen wollen vielleicht nicht dauernd Aktion Filme schauen. Da stellt sich einfach die Frage, ist es richtig in Punkto Fernsehen, die Solidargemeinschaft aufzukündigen, weil sie kein Mensch mehr will? Oder ist man so tolerant und läßt Fernsehen und Internet weiterhin nebeneinander laufen, auch mit den ÖR? Können wir Deutsche es uns erlauben, oder treibt es viele persönlich, durch die Gebühren, in den finanziellen Ruin?

Zum Fußball: Ja, das ist alles überzogen. Man sollte aber nicht vergessen, dass es die Privaten Sender waren, die diese Preisspirale eingeläutet haben um das lukrative Werbeaufkommen einzusacken. Die ÖR haben vorher wunderbar das Sportgeschehen abgedeckt. Für die Fußballer sicherlich ein Segen, denn wir zahlen die Gehälter, entweder durch die aufgezwungene Werbung oder durch die Gebühren. Fußball hat nun einmal einen hohen Stellenwert, gehört er nicht mehr zu dem Kernbereich der ÖR, nur weil eventuell die Mittel dazu fehlen?
Also im Endeffekt sollen die ÖR alles das abdecken, was teuer ist, aber wenig Quote bringt, Nachrichten, Kultur, Information, außer Volksmusik. Da ist das Image im Eimer und für die Privaten uninteressant.
Im Filmverleih geht es ja ähnlich zu. Wer am meisten bezahlt, darf den Film ausstrahlen. Wenn die ÖR nicht mitziehen, entsteht immer mehr der Eindruck, dass man getrost auf diese Sender verzichten kann.

Lars
25.02.2013, 14:39
Zum Fußball: Ja, das ist alles überzogen. Man sollte aber nicht vergessen, dass es die Privaten Sender waren, die diese Preisspirale eingeläutet haben um das lukrative Werbeaufkommen einzusacken.

Um so schlimmer, wenn sich ÖR daran beteiligen. Zumal sie ja das damit verbundene potentielle Werbeaufkommen gar nicht abschöpfen dürfen.
Es hat somit also sogar zwei negative Seiten: Es kostet den ÖR Unsummen und es mindert die Einnahmemöglichkeiten der privaten Sender.
Somit haben beide Seiten weniger Geld zur Verfügung, selbst gute Programme zu produzieren.
Ein toller Erfolg!


Die ÖR haben vorher wunderbar das Sportgeschehen abgedeckt. Für die Fußballer sicherlich ein Segen, denn wir zahlen die Gehälter, entweder durch die aufgezwungene Werbung oder durch die Gebühren. Fußball hat nun einmal einen hohen Stellenwert, gehört er nicht mehr zu dem Kernbereich der ÖR, nur weil eventuell die Mittel dazu fehlen?

Kernbereich der ÖR sollte heute in der Tat sein, diejenigen Felder abzudecken, die ein gewinnorientiertes Privatfernsehen nicht abdecken kann. Mir ist dieses alberne Konkurrenzdenken und Auf-die-Quote-schielen nicht nachvollziehbar.
Es ist dem Zuschauer völlig wurscht, ob ein Fußballspiel auf Sat1 oder ZDF läuft, es besteht keine Gefahr, dass die 45-min-Halbzeiten durch Werbung unterbrochen würden. Ob in der Pause Delling oder Kahn quatscht, wen interessiert es. Das können die ÖR daher gut und gerne den Privaten überlassen.


Also im Endeffekt sollen die ÖR alles das abdecken, was teuer ist, aber wenig Quote bringt, Nachrichten, Kultur, Information, außer Volksmusik. Da ist das Image im Eimer und für die Privaten uninteressant.

Volkstümelschlager (es ist keine Volksmusik) ist ein interessanter Fall insofern, als es für die Privaten derzeit offenbar völlig uninteressant ist (älteres, für die Werbung eher uninteressantes Publikum + schlechtes Image bei den jüngeren, werberelevanten Zuschauern), andererseits aber in der Zielgruppe ein großer Bedarf nach solchen Sendungen besteht (wie die Einschaltquoten bei den ÖR ja aussagen).
Ist das nun der Beweis, dass die ÖR hier recht tun? Nein!
Es gab ja mal solche Sendungen bei den Privaten, welche in Konkurrenz zu den ÖR standen, und dann eingestellt wurden, weil sich für die Privaten diese Konkurrenz nicht lohnte. Der Rückzug der Privaten aus diesem Genre wird von den ÖR offenbar als "Sieg" gefeiert, es war aber ein Pyrrhus-Sieg, weil es dem Image der ÖR-Sender eben nicht gut tat (Rentnerimage mit seichtem Gedudel) und mit zur Abwendung jüngerer Zuschauer führt, während sich die Privaten glz. als "hip" darstellen können, in dem sie auf solche Sendungen verzichteten.
Wie sähe es aber aus, wenn sich die ÖR hier zumindest partiell* zurückzögen? Es würde wohl ein Druck und Anreiz auf die Privaten ausgeübt werden, solche Sendungen wieder ins Programm zu nehmen, da man ganz auf die alten Zuschauer nicht verzichten will (siehe z.B. Gründung von "Sat1 Gold") und dank solcher Spartenkanäle auch genug Platz wäre, ohne wirklich Imageprobleme zu erleiden. Derzeit besteht aber für die Privaten keine Notwendigkeit, weil die Wiese von den ÖR völlig abgegrast wird; und es besteht ein Hindernis, da es schwer wäre, sich gegen diese marktbeherrschende Stellung der ÖR zu etablieren, und dies durch fehlende Erlösmöglichkeiten eben nicht aufgehoben wird.

*) Gegen eine Sendung alle paar Wochen auf den ÖR ließe sich nichts sagen, es gibt aber zeitweilig gar mehrere solcher Sendungen wöchentlich ...
Und selbst wenn dieser Kram so wahnsinnig erfolgreich ist. Ist das wirklich ein Argument dafür, solche Sendungen derart hohl und dümmlich zu gestalten?


Im Filmverleih geht es ja ähnlich zu. Wer am meisten bezahlt, darf den Film ausstrahlen. Wenn die ÖR nicht mitziehen, entsteht immer mehr der Eindruck, dass man getrost auf diese Sender verzichten kann.

Warum sollten die ÖR da mitbieten? Ist es nicht egal für den Zuschauer, ob ein Film auf Pro7 oder ARD läuft? (Werbe- als Pinkelpausen sind ja durchaus kein Nachteil).
Interessant wären doch die Filme, für die sich die Privaten nicht interessieren. Aber das passiert nicht, weil die Quote ja wichtig ist, warum auch immer.
Warum gibt es so wenige Spiel- und Fernsehfilme aus anderen Ländern (außer USA ... große Pause ... ein paar brit., frz., schwed.)? Gibt es kein polnisches Kino? Läuft im russ. Fernsehen nichts was auch für DE interessant wäre? Warum bemüht sich das ÖR-Fernsehen nicht im mindesten, Migranten anzusprechen? Warum gibt es z.B. kaum türkische Filme?
Da wird überhaupt nichts gewagt. Nur die Quote zählt, nur die Konkurrenz zu den Privaten.
Koste es, was es wolle.
Seltsam.

earplane
25.02.2013, 14:55
der Artikel hier ist in dem Zusammenhang vielleicht interessant
http://www.sueddeutsche.de/medien/forderungen-an-den-oeffentlich-rechtlichen-rundfunk-mutiger-schaerfer-radikaler-1.1607738

Das öffentlich-rechtliche Rundfunksystem ist wohl die undemokratischste Form des Zwangseinzugs, die ich kenne. Nach 40 Jahren einer selbst erschaffenen Gebühreneinzugszentrale, die jeden Bürger als potenziellen Lügner einstufte, haben wir jetzt eine steuerähnliche Haushaltsabgabe, die zu einem großen Teil nicht für das Programm verwendet wird, sondern zur Aufrechterhaltung des eigenen absurden Apparats - wie unzählige Spartenkanäle und die ARD als eine Vereinigung von neun Sendern, die gegeneinander arbeiten.

Rolwin
26.02.2013, 11:54
Um so schlimmer, wenn sich ÖR daran beteiligen. .........

Danke für deine Antwort.

Das kann man sicherlich auch so sehen.

Sicherlich wäre es wünschenswert, wenn die ÖR nicht auf die Quote schauen brauchten. Die Quote ist nun aber einmal eine Messlatte um zu sehen, wieviel Zuschauer schalten die ÖR-Sender noch ein. Dazu zählt das gesamte Angebot. Sackt die Quote dramatisch ab, weil die speziellen Filme eben nur wenig Zuschauer sehen (im Gegensatz zu Blockbuster), werden die ÖR noch mehr in Frage gestellt. Für die paar Zuschauer einen ganzen Sender aufrecht erhalten?

Von daher stehen die ÖR automatisch im Wettbewerb, ob man das gut findet oder nicht. Wer möchte schon gerne seinen Job verlieren. Mit den ÖR-Sendern hat alles angefangen. Alles zu privatisieren birgt auch Nachteile, was glaubst du, wie schnell die Privat-Sender auf Pay-TV umschalten, wenn die ÖR Konkurrenz verschwunden ist.

In Spanien hat man das Wasser privatisiert, weil die Kommunen kein Geld mehr hatten. Mittlerweile ist das Wasser unbezahlbar geworden.


Warum bemüht sich das ÖR-Fernsehen nicht im mindesten, Migranten anzusprechen? Warum gibt es z.B. kaum türkische Filme?
Also...den Aufschrei möchte ich hören in der Deutschen Gesellschaft...nun zahlen wir auch noch das Fernsehen für die Migranten!
Das ist noch lange nicht gesellschaftsfähig, so gerne wie manche das auch möchten.

Lars
26.02.2013, 12:28
Also...den Aufschrei möchte ich hören in der Deutschen Gesellschaft...nun zahlen wir auch noch das Fernsehen für die Migranten!
Das ist noch lange nicht gesellschaftsfähig, so gerne wie manche das auch möchten.

Ich finde schon, dass die ÖR-Sender auch einen Auftrag haben, zur Integration beizutragen.
Übrigens in beiderlei Richtung: Die Migranten mit für sie relevanten Themen zu versorgen und die angestammte Bevölkerung mit der Kultur der Herkunftsländer vertraut zu machen.
Das sollte integraler Bestandteil des Programmauftrags sein.
Im Rundfunk gibt es offenbar einige mehrsprach. Spezialsender dafür (auch nicht so Sinn der Sache), im Fernsehen hingegen so gut wie nichts.
Übrigens zahlen ja auch die Migranten GEZ-Gebühren.

Queeny
26.02.2013, 12:31
Genaugenommen stehen die ÜR nicht in Konkurenz, da sie auf jedenfall ihre Mark, ähm Euro machen, selbst wenn sie den Sendebetrieb einstellen würden. Denn ohne GEZ (oder wie immer das Kind jetzt auch heißen mag) ist RTL, Sat1, Pro7, Sky etc. gucken schlicht verboten, ja sogar hier schreiben is nicht.

Queeny
26.02.2013, 12:37
Ich finde schon, dass die ÖR-Sender auch einen Auftrag haben, zur Integration beizutragen.
Übrigens in beiderlei Richtung: Die Migranten mit für sie relevanten Themen zu versorgen und die angestammte Bevölkerung mit der Kultur der Herkunftsländer vertraut zu machen.
Das sollte integraler Bestandteil des Programmauftrags sein.
Im Rundfunk gibt es offenbar einige mehrsprach. Spezialsender dafür (auch nicht so Sinn der Sache), im Fernsehen hingegen so gut wie nichts.
Übrigens zahlen ja auch die Migranten GEZ-Gebühren.

Die Einzigsten, die einen Auftrag zur Integration haben, sind die Migranten höchst selbst, sonst gar niemand. Und da sie ja auch Internet, Radio, TV (auch über Satellit) benutzen, könnten sie auch ÖR Sender sehen/hören (verstehen ist irrelevant), ergo ist auch Zahlemann und Söhne angesagt.

earplane
26.02.2013, 12:48
Also...den Aufschrei möchte ich hören in der Deutschen Gesellschaft...nun zahlen wir auch noch das Fernsehen für die Migranten! Das ist noch lange nicht gesellschaftsfähig, so gerne wie manche das auch möchten.

Dummerweise ist das so eine selbst erfüllende Prophezeiung. Migranten kommen im deutschen TV fast ausschließlich als Klischee vor. Als türkischer Döner Verkäufer, als italienischer Eisverkäufer, als griechischer Restaurant Besitzer, als russische Prostituierte, als islamistischer Terrorist oder generell als Verbrecher/Täter im Krimi. Und die sprechen alle nur gebrochen deutsch mit furchtbarem Akzent. Und aus dem Ausland kommen eigentlich immer nur schlechte und so gut wie nie gute Nachrichten. Im günstigsten Fall sieht man Migranten als Comedians/Witzfiguren oder sie werden bei DSDS von Dieter Bohlen verhöhnt. So werden Vorurteile verstärkt. Man muss sich nicht wunderen dass die Nazis in den Regionen besonders stark sind wo wenig Migranten leben. Da wo man Informationen über diese Bevölkerungsgruppe vorwiegend aus dem TV bezieht. Das betrifft aber alle Sender egal ob privat oder öffentlich rechtlich. :(

thereisnoescape
26.02.2013, 12:50
Die "jugendliche Position" (?) hat durchaus was für sich, argumentiert hier nur äusserst ungeschickt. Da hat es die "ältere Position" natürlich leicht.

Mit "ungeschickt" meinst Du wohl, dass meine Meinung ein wenig provokativ formuliert ist? Übrigens befinde ich mich keineswegs im jugendlichen Alter und vertrete wenn dann nur zufällig die jüngere Position, da ich mich auf Statistiken beziehe, die mit einer Google-Recherche leicht zugänglich sind bzw. die auch z. B. bei Spiegel Online und anderen Medien schon auführlich dargestellt wurden (nein, ich werde sie jetzt nicht für Rolwin und Co. raussuchen... das ist mir einfach zu blöd und vielleicht lernt der eine oder andere ja auf diese Weise ein wenig mehr Umgang mit dem Internet). Wie auch immer, ich sehe schon dass sich an der Diskussionskultur hier nichts zum Guten verändert hat. Statt auf Argumente einzugehen, wird ein Beitrag und eine Diskussionshaltung unfair abqualifiziert. Von daher werde ich mich hier in Zukunft auch nicht mehr an Diskussionen beteiligen.

Doktor Landshut
26.02.2013, 13:04
Ich finde schon, dass die ÖR-Sender auch einen Auftrag haben, zur Integration beizutragen.
Übrigens in beiderlei Richtung: Die Migranten mit für sie relevanten Themen zu versorgen und die angestammte Bevölkerung mit der Kultur der Herkunftsländer vertraut zu machen.
Das sollte integraler Bestandteil des Programmauftrags sein.
Im Rundfunk gibt es offenbar einige mehrsprach. Spezialsender dafür (auch nicht so Sinn der Sache), im Fernsehen hingegen so gut wie nichts.
Übrigens zahlen ja auch die Migranten GEZ-Gebühren.

Laut Rundfunkgesetz haben die ÖR in der Tat den Auftrag, in ihren Programmen das gesamte Spektrum gesellschaftlicher Interessen und Meinungen abzubilden und möglichst allen Zuschauer- und Hörer-Gruppen attraktive Inhalte anzubieten. Um das weitgehend gewährleisten zu können, sitzen Vertreter der wichtigsten Interessengruppen in den Gremien von ARD und ZDF. Es liegt allerdings bei den Interessenvertretern selbst, so auch bei denen von zB. Migranten, ihr politisches Recht in Anspruch zu nehmen, sich per Mehrheitenbildung über demokratische Abstimmungsprozesse in den Rundfunkräten in die Gestaltung des ÖR-Fernsehens und Rundfunks einzubringen und entsprechende Sendekonzepte durchzusetzen.

Dass beispielsweise bei den großen privaten Sendern wenig Meinungsvielfalt herrscht, ist natürlich dem Umstand geschuldet, dass dort vor allem die Interessen der werbetreibenden Wirtschaft im Vordergrund stehen und das Programm bestimmen. Wären dort Migranten mit schlechten deutschen Sprachkenntnissen und Integrationsbedarf als wichtige Zielgruppe definiert, gäbe es sicher schon längst fremdsprachige, in den entspr. kulturellen Umfeldern angesiedelte Programmfenster. Attraktiver und werbewirksamer im Hinblick auf die Konsumbereitschaft der angesprochenen Zuschauer scheinen wohl aber eher die üblichen Trash-Sendungen ohne speziellen Kulturbezug und Informations- oder Bildungsanspruch zu sein.

Dass die Finanzierung der ÖR nun ähnlich einer Steuer erfolgt, halte ich im Ansatz für vernünftig. Dass der GEZ Systemwechsel den kommerziellen Medienanbietern als Steilvorlage zum großen ÖR-Bashing gereicht, war vorauszusehen. Es wäre sehr traurig, wenn die öffentliche Meinung sich dadurch zu dem voreiligen Schluß verführen ließe, die ÖR seien generell überflüssig.

Die von @earplane zitierte Passage aus der Süddeutschen "die ARD als eine Vereinigung von neun Sendern, die gegeneinander arbeiten" ist ein gutes Beispiel für die einseitige Sichtweise privater Medienanbieter und Verlage gegenüber den ÖR. Genauso gut hätte man schreiben können, dass die Qualität einer bunten Funk- und Fernsehlandschaft, gerade dann wenn sie in öffentlicher Hand und nicht von Marktinteressen abhängig ist, durch deren Vielfalt und den Anreiz attraktive Programme zu machen gerade durch eine gewisse Konkurrenz untereinander gewinnt. Insofern ist auch eine passable Quote als Kriterium bei der ÖR Programmgestaltung insbesondere im Bereich von Unterhaltungssendungen nicht unerheblich und auch vernünftig.

Queeny
26.02.2013, 13:41
Dummerweise ist das so eine selbst erfüllende Prophezeiung. Migranten kommen im deutschen TV fast ausschließlich als Klischee vor. Als türkischer Döner Verkäufer, als italienischer Eisverkäufer, als griechischer Restaurant Besitzer, als russische Prostituierte, als islamistischer Terrorist oder generell als Verbrecher/Täter im Krimi. Und die sprechen alle nur gebrochen deutsch mit furchtbarem Akzent.
[...]m günstigsten Fall sieht man Migranten als Comedians/Witzfiguren oder sie werden bei DSDS von Dieter Bohlen verhöhnt.[...]
So ganz richtig ist das nun nicht, man könnte auch sagen, es ist schlicht falsch. Du kannst ja nur mal durchzählen, wieviele Migranten in deutschen Krimis (Vorabend, Abend / ÖR, Privat) als Kommissare, Polizisten, Mediziner, etc. so vorkommen. Dazu kommen noch Moderatoren u.ä. Und keiner von denen sprechen 'gebrochen deutsch mit furchtbarem Akzent'.

[...]Und aus dem Ausland kommen eigentlich immer nur schlechte und so gut wie nie gute Nachrichten.[...]
Welche guten Nachrichten hätteste denn gerne? Solche: Gestern sind in FH-Ankara (falls es den gibt) 983 Flugzeuge erfolgreich gelandet? Das wird die Welt echt intressieren ... :nein:

Holgerhoto
26.02.2013, 14:25
Mit "ungeschickt" meinst Du wohl, dass meine Meinung ein wenig provokativ formuliert ist? Übrigens befinde ich mich keineswegs im jugendlichen Alter und vertrete wenn dann nur zufällig die jüngere Position, da ich mich auf Statistiken beziehe, die mit einer Google-Recherche leicht zugänglich sind bzw. die auch z. B. bei Spiegel Online und anderen Medien schon auführlich dargestellt wurden (nein, ich werde sie jetzt nicht für Rolwin und Co. raussuchen... das ist mir einfach zu blöd und vielleicht lernt der eine oder andere ja auf diese Weise ein wenig mehr Umgang mit dem Internet). Wie auch immer, ich sehe schon dass sich an der Diskussionskultur hier nichts zum Guten verändert hat. Statt auf Argumente einzugehen, wird ein Beitrag und eine Diskussionshaltung unfair abqualifiziert. Von daher werde ich mich hier in Zukunft auch nicht mehr an Diskussionen beteiligen.

Man kann alles, aber auch wirklich alles mißverstehen, wenn man sich nur genügend Mühe gibt.

Mehr habe ich zu diesem Unsinn nicht zu sagen.

earplane
26.02.2013, 14:28
Du kannst ja nur mal durchzählen, wieviele Migranten in deutschen Krimis (Vorabend, Abend / ÖR, Privat) als Kommissare, Polizisten, Mediziner, etc. so vorkommen. Dazu kommen noch Moderatoren u.ä.
Beispiele aufzählen wäre eigentlich deine Aufgabe falls du deiner Argumentation Gewicht verleihen möchtest. Kann ja durchaus sein dass es da welche gibt. Vielleicht schau ich ja einfach nur die falschen Sendungen und bekomme es so nicht mit. Auszuschließen ist das ja nicht. Hilf mir doch mal bitte auf die Sprünge.
Was mir bei angestrengtem Nachdenken einfällt sind Kindersendungen oder anderweitiges Nischenprogramm zum Beispiel am frühen Morgen. Das einzige einigermaßen positiv besetzte und oft präsente Beispiel für einen Moderator dass mir Spontan einfällt ist Allzweckwissenschaftsexperte Ranga Yogeshwar aus Luxemburg.

support4lena
26.02.2013, 14:42
Hilf mir doch mal bitte auf die Sprünge.

Markus Lanz. Er hat Südtiroler Migrationshintergrund. ;)

Opa Hoppenstedt
26.02.2013, 15:12
@earplane
Noch ein paar Beispiele:

Dunja Hayali (Moderatorin im ZDF Morgenmagazin)
Mitri Sirin (Moderator im ZDF Morgenmagazin)
Aylin Tezel (Kommissarin im Dortmunder "Tatort")
Aslı Sevindim (Moderatorin in der "Aktuellen Stunde beim WDR)
Nazan Eckes (Moderatorin bei RTL)

synapse
26.02.2013, 15:20
Aylin Tezel (Kommissarin im Dortmunder "Tatort")

Apropos ... auch Lena hat väterlicherseits baltischen und ungarischen Migrationshintergrund:X
Natalie Horler hat britischen Migrationshintergrund. Migrationshintergrund ist irgendwie von Vorteil beim ESC :hmm:

Doktor Landshut
26.02.2013, 15:40
Apropos ... auch Lena hat väterlicherseits baltischen und ungarischen Migrationshintergrund:X

Deshalb vestehen wohl manche Lena auch nicht oder finden dass sie komisch spricht ;)

Rolwin
26.02.2013, 15:43
Mit "ungeschickt" meinst Du wohl, dass meine Meinung ein wenig provokativ formuliert ist? Übrigens befinde ich mich keineswegs im jugendlichen Alter und vertrete wenn dann nur zufällig die jüngere Position, da ich mich auf Statistiken beziehe, die mit einer Google-Recherche leicht zugänglich sind bzw. die auch z. B. bei Spiegel Online und anderen Medien schon auführlich dargestellt wurden (nein, ich werde sie jetzt nicht für Rolwin und Co. raussuchen... das ist mir einfach zu blöd und vielleicht lernt der eine oder andere ja auf diese Weise ein wenig mehr Umgang mit dem Internet). Wie auch immer, ich sehe schon dass sich an der Diskussionskultur hier nichts zum Guten verändert hat. Statt auf Argumente einzugehen, wird ein Beitrag und eine Diskussionshaltung unfair abqualifiziert. Von daher werde ich mich hier in Zukunft auch nicht mehr an Diskussionen beteiligen.
Da du mich persönlich angesprochen hast, möchte ich auch darauf antworten.
Ich gebe Dir völlig recht, ich habe, bevor ich meinen Beitrag geschrieben habe, nicht vorher gegooglet. Ehrlich gesagt mache ich das nie, bevor ich einen Beitrag schreibe. Ich schreibe Vieles aus dem Bauch heraus, bzw nach meinem aktuellen Wissensstand.
Ich weiß, ich kann damit auch völlig daneben liegen und Foristen, mit einem besseren fundierten Wissen haben mich schon sehr häufig überzeugt, meinen Post zu überdenken und meine Aussage zu revidieren.
Wenn du bei mir erzieherische Maßnahmen anlegen möchtest (ich solle mir gefälligst die Antwort auf meinen Post googlen, dich weiterhin nicht belästigen und dich schmollend davon machst), werden wir beide kaum eine vernünftige Diskussion führen können.
Muß ja auch nicht sein :)

synapse
26.02.2013, 15:44
Deshalb vestehen wohl manche Lena auch nicht oder finden dass sie komisch spricht ;)

Genau! Charlotte Roche ... noch ein britischer Migrationshintergrund ;)

earplane
26.02.2013, 15:59
@earplane
Noch ein paar Beispiele:
Na dann schauen wir mal. Die Hälfte kenne ich nicht aber wozu gibt es die Wikipedia. :D


Dunja Hayali (Moderatorin im ZDF Morgenmagazin)
(* 6. Juni 1974 in Datteln) ist eine deutsche Journalistin und Fernsehmoderatorin.
Darf wohl nur ins Nischen/Morgenprogramm.

Mitri Sirin (Moderator im ZDF Morgenmagazin)
(* 13. März 1971 in Rheine) ist ein deutscher Hörfunk- und Fernsehmoderator
Darf wohl auch nur ins Nischen/Morgenprogramm.

Aylin Tezel (Kommissarin im Dortmunder "Tatort")
(* 29. November 1983 in Bünde) ist eine deutsche Schauspielerin und Tänzerin.
Muss sonst wohl auch vorwiegend die Klischee Rollen spielen. Aber gut, immerhin ein Anfang.

Aslı Sevindim (Moderatorin in der "Aktuellen Stunde beim WDR)
(* 23. Dezember 1973 in Duisburg) ist eine türkische Journalistin, Rundfunkmoderatorin und Schriftstellerin, die in Deutschland tätig ist.
Na endlich auch mal jemand mit türkischem Pass. Darf aber wohl nur ins Regionalprogramm.

Nazan Eckes (Moderatorin bei RTL)
(* 9. Mai 1976 in Köln als Nazan Üngör) ist eine deutsche Fernsehmoderatorin beim Fernsehsender RTL.
Tja, das ist nicht so mein Sender und die Sendung in der sie moderiert (DSDS) schau ich nicht.

Sorry, aber irgendwie überzeugt mich das noch nicht so Ganz. :zahn:

ranzig
26.02.2013, 16:30
Nun mal langsam. Ich glaube, es tut der Diskussion nicht gut, wenn wir den Migrationshintergrund bis zum ius sanguinis ausdifferenzieren. Ist m.E. auch nicht nötig, denn glücklicherweise gibt es auch keinen Mangel an deutschstämmigen Vollpfosten im deutschen Fernsehen.

Opa Hoppenstedt
26.02.2013, 17:10
Ich wollte meine Beispiele auch nicht auf die Staatsbürgerschaft bezogen wissen. Klar haben die fast alle einen deutschen Pass und sind in Deutschland (sogar alle in NRW) geboren, aber sie haben alle ganz oder zur Hälfte Eltern, die nicht aus Deutschland stammen. Diskriminierung und klischeehafte Rollenbesetzungen hängen ja wohl mehr vom Äußeren und / oder dem exotischen Namen ab. Wenn einer Hassan Öztürk heisst und schwarze Haare hat, dann ist er für die meisten ein "Ausländer", da hilft auch der Bundesgeier im Ausweis nicht. Das Aylin eine deutsche Polizeikommissarin spielt ist da wirklich ein echter Fortschritt.

RTL und DSDS sind auch nicht mein Ding. Hab es nur mal mit aufgeführt, weil es sich immerhin um eine vielgesehene Sendung handelt.

Queeny
26.02.2013, 18:24
Beispiele aufzählen wäre eigentlich deine Aufgabe falls du deiner Argumentation Gewicht verleihen möchtest. Kann ja durchaus sein dass es da welche gibt. Vielleicht schau ich ja einfach nur die falschen Sendungen und bekomme es so nicht mit. Auszuschließen ist das ja nicht. Hilf mir doch mal bitte auf die Sprünge.
Was mir bei angestrengtem Nachdenken einfällt sind Kindersendungen oder anderweitiges Nischenprogramm zum Beispiel am frühen Morgen. Das einzige einigermaßen positiv besetzte und oft präsente Beispiel für einen Moderator dass mir Spontan einfällt ist Allzweckwissenschaftsexperte Ranga Yogeshwar aus Luxemburg.

Sorry, bin noch auf der Arbeit, habe ich keine zeit für. Aber später gerne.

Queeny
26.02.2013, 22:27
Beispiele aufzählen wäre eigentlich deine Aufgabe falls du deiner Argumentation Gewicht verleihen möchtest. Kann ja durchaus sein dass es da welche gibt. Vielleicht schau ich ja einfach nur die falschen Sendungen und bekomme es so nicht mit. Auszuschließen ist das ja nicht. Hilf mir doch mal bitte auf die Sprünge.
Was mir bei angestrengtem Nachdenken einfällt sind Kindersendungen oder anderweitiges Nischenprogramm zum Beispiel am frühen Morgen. Das einzige einigermaßen positiv besetzte und oft präsente Beispiel für einen Moderator dass mir Spontan einfällt ist Allzweckwissenschaftsexperte Ranga Yogeshwar aus Luxemburg.

Eine kleine Auswahl an Beispielen:

Erol Sander - Mordkommission Istanbul
Aylin Tezel Tatort-Dortmund
Miroslav Nemec Tatort-München
Fahri Yardim Tatort-Hamburg
Delia Mayer Tatort-Luzern
Alina Levshin Tatort-Erfurt
Mehmet Kurtulus Tatort-Hamburger
Sibel Kekilli Tatort-Kiel
Harald Krassnitzer Tatort-Wien
Chiem van Houweninge Tatort-Duisburg
Pierre Sanoussi-Bliss - Der Alte
Charles M. Huber- Der Alte
Maria Ketikidou - Großstadtrevier
Mads Hjulmand - Großstadtrevier
Tommaso Cacciapuoti - Großstadtrevier
Serhat Cokgezen - Notruf Hafenkante
Sewarion Kirkitadse - K11
Branco Vukovic - K11
Mischa Filé - Niedrig und Kuhnt
Erdogan Atalay - Alarm für Cobra11
Li Hagman - Soko Wismar
--
Aslı Sevindim - Aktuelle Stunde u.a.
Nina Moghaddam - versch. RTL-Formate / Vox
Aiman Abdallah - Galileo

Diese Liste ist problemlos verlängerbar, man muß nur drauf achten.
Aber da "Migranten" zum alltäglichen Umfeld gehören, fallen sie im TV gar nicht mehr so auf, ausgenommen sie Radebrechten oder bedienen irgendwelche Klischees.

earplane
26.02.2013, 23:04
Eine kleine Auswahl an Beispielen:
Ah ja, alles Beispiele von Sendungen die ich nie sehe. Das erklärt dass ich da keinen von kenne. :ugly: Die immer gleichen Krimis und Actionfilme und der RTL Kram generell sind für mich komplett uninteressant. Ich werde es jetzt nicht überprüfen aber ich vermute auch hier sind das vor allem wieder Deutsche mit exotischem Aussehen oder lustigen Namen.

Queeny
26.02.2013, 23:10
Ah ja, alles Beispiele von Sendungen die ich nie sehe. Das erklärt dass ich da keinen von kenne. :ugly: Die immer gleichen Krimis und Actionfilme und der RTL Kram generell sind für mich komplett uninteressant.

Das waren auch nur Beispiele von Kriminalsserien, so von wegen "nur Verbrecher und Terroristen, mit grausamer Aussprache etc.pp." Wenn ich jetzt noch alles aufzähle wie Spielfilme (TV / Kino), Dokus usw usf. wird die Liste endlos ....

synapse
18.10.2013, 18:51
Der neue ARD-ZDF-Jugendsender soll beim Musikprogramm an zdf.kultur anknüpfen http://www.spiegel.de/kultur/tv/zdf-intendant-mit-details-zum-neuen-jugendsender-a-928662.html

Hoffentlich bleibt ZDF@bauhaus erhalten.

Nighty
18.10.2013, 20:56
Hoffentlich übertragen die weiterhin WACKEN :D