"Ich will Spaß" oder Kunstlied 2.0 - wie hältst du's mit der Popmusik?

[Tiny Tim]

Die eine oder andere Diskussion der letzten Zeit hat es ans Tageslicht gefördert: Der Blick auf die Popmusik und die Frage, was du und ich eigentlich von ihr wollen, ist widersprüchlich und bedarf einer diskursiven Klärung. Einerseits wird Popmusik als Quelle sui generis für eine sowohl individuell als auch kollektiv empfundene Lebensfreude betrachtet, die eines darüber hinausgehenden Anspruchs nicht bedarf, andererseits wird sie in ihrer Fähigkeit verteidigt, aus sich selbst, aber auch aus der Begegnung mit anderen Stilrichtungen Neuschöpfungen hervorzubringen, die auch in künstlerisch-intellektueller Hinsicht den Vergleich mit Jazz, (Art-)Rock und Klassik nicht zu scheuen brauchen. Es liegt natürlich nahe, die ideale Kombination aus beidem zum ultimativen Maßstab zu erheben und Popmusik insgesamt und ihre InterpretInnen daran zu messen, und ich persönlich hätte gegen einen solchen Idealmaßstab durchaus nichts einzuwenden. Aber die Frage, wie wir es mit denjenigen halten, die ganz überwiegend einen dieser beiden Pole bedienen, bliebe dann weiterhin unbeantwortet. Sind sie gleichrangig, oder kann einer von beiden für sich einen Vorrang beanspruchen? Ist der "Spaßfaktor" der Natur der Popmusik gemäßer oder ist das intellektuelle Vergnügen am "gehobenen" Pop der "wahre" Genuss? Und kann man das überhaupt allgemein diskutieren, losgelöst von den individuellen Persönlichkeiten, die Popmusik machen? Ist nicht die individuelle Ausstrahlung der charismatischen Popsängerin bzw. des charismatischen Popsängers die entscheidende Qualität, auf die es ankommt? Und ist die Ästhetik eines Popsongs die Kombination aus allen diesen Einzelmerkmalen oder wiederum eine eigene, davon getrennt zu betrachtende Qualität?

[esiststeffen]

hmm, eigentlich wollt ich ja grad ins Bett .... ;)


Ich hatte es wohl schon mindestens einmal hier im Forum geschrieben: Für mich funktioniert Musik (und mehr oder weniger gilt das auch für jede andere Kunstform) ganz und gar auf emotionaler Ebene. Ich kann kein Instrument spielen, und mit dem Musikunterricht in der Schule stand ich immer ein Stück weit auf Kriegsfuß (auch wenn zumindest noch ein bisschen Notenlesefähigkeit übrig geblieben ist); daher könnte ich niemals auch nur ansatzweise beurteilen, ob z.B. Schlagzeuger X ein guter Schlagzeuger ist oder Gitarrist Y ein guter Gitarrist ..... es geht mir um das Gesamtprodukt, was diese dann am Ende zuwege bringen, und das soll bei mir einen bestimmten Eindruck, ein bestimmtes Gefühl hinterlassen. Das Lied soll mich emotional berühren; es soll mich im mindesten Fall erfreuen, im besten Fall begeistern, mitreißen, in Ekstase versetzen .... und in dem Moment ist es mir dann auch egal, ob das Lied nur aus drei Akkorden besteht oder ob der Text vielleicht nur "Dübadüü-dadüpdüpdüp-dadüüdüü" lautet ;)


Jede Musik, für die ich mich in irgendeiner Form interessiere, funktioniert letztendlich über diese Emotionalität, egal ob sie Juli oder Lena oder ganz anders heißt. Die Lieder, die mich auf diese Weise ansprechen, erreichen mich irgendwo an einem Punkt weit jenseits des gesunden (?) Menschenverstandes; sie erinnern mich an irgendwelche bestimmten Erlebnisse, sie transportieren irgendwelche Sehnsüchte, sie vermitteln ein ganz bestimmtes Lebensgefühl, das ich in mir auch verspüre oder es zumindest gerne wecken möchte .... und da kann es dann auch schon durchaus mal vorkommen, dass ich in einem Lied irgendwas erkenne, was ganz speziell mich betrifft, worin für mich eine ganz eigene "Wahrheit" verborgen liegt - und das selbst dann wenn dem Verfasser dieser Umstand vielleicht gar nicht bewusst geworden ist oder er womöglich an was ganz anderesg gedacht hat. Aber genau das ist für mich ehrlich gesagt auch das eigentlich Spannende an jedweder Form von Kunst: Dass es irgendwo da draußen Menschen gibt, die von der Kunst, die ein Künstler in die Welt setzt, auf irgendeine Art und Weise berührt werden; dass sie Teil der Geschichte dieses Kunstwerks werden und umgekehrt das Kunstwerk Teil ihrer Geschichte wird. Überall, wo die Kunst Menschen erreicht und berührt, hinterlässt sie ihre Spuren, sie verschafft den Menschen Emotionen, Eindrücke, Erfahrungen und vielleicht sogar Erlebnisse, die diese ohne sie nicht gehabt hätten, sie bringt sie dazu Dinge zu tun, die sie sonst nicht getan hätten (Beispiele für dieses Forum wären zum Beispiel: sich auf seine alten Tage noch mal in einem Fanforum anmelden, 300km für ein Konzert fahren, einen Fanclub gründen, TVK schauen, ....); und sie bewirkt dadurch letztendlich, dass Geschichten geschrieben werden, die sich mit der Zeit fast wie von selber immer weiter fortsetzen und aus denen dann schlussendlich wieder neue Geschichten sprießen, die wiederum ..... :) (na, Tanea, woran denk ich gerade wieder!? ;))

Na jedenfalls, was ich damit sagen will: Wenn dann irgendwer daherkommt und mir und der Welt erklären will, dass Juli doch nur ein paar ganz und gar durchschnittlich begabte Musiker sind, die Songs auf dem Niveau fünfzehnjähriger Schülerinnen verfassen (oder um einen entsprechenden Vergleich für dieses Forum zu finden: dass Lena doch nur eine künstlich gehypte Nervensäge ist, die in Wahrheit keinen Ton trifft); dann trifft mich ein solcher Vorwurf schon ein wenig, und ich gewinne den Eindruck, dass derjenige etwas ganz Entscheidendes nicht verstanden hat :)


So, jetzt war ich für diesen kurzen Beitrag tatsächlich schon wieder viel zu lange auf; Weiteres folgt vielleicht, wenn ich wacher bin ;)

[Randwer]

Dass die Hauptströmung der Popmusik mehr auf eine rasche Befriedigung als auf dauerhafte Kunstleidenschaft zielt, hat wohl auch viel mit betriebswirtschaftlicher Denke zu tun, also dass mit ihr auch möglichst schnell möglichst viel Umsatz erzielt werden soll.
Es rechnet sich doch für die Musikindustrie mehr schlecht als recht, wenn man einen Titel dauerhaft anhören kann, ohne davon genervt zu werden.
Wenn die Konsumenten, also hier die Popfans, nicht ständig den Wunsch nach was Neuem hätten, dann müssten die Gürtel enger geschnallt werden.
Popsongs gehen deshalb jedenfalls überwiegend schnell ins Ohr, aber werden schon nach wenigen Durchläufen uninteressant oder fangen sogar an auf die Nerven zu gehen.
Ich liebe die Grower (gibt es einen deutscher Begriff dafür?), also Werke, die erst nach mehrmaligem Anhören ihre ganze Schönheit offenbaren, und denen man immer wieder lauschen kann ohne dass sie ihre Faszination verlieren.

[AlienEi]

Ich lass mich von "Pop-Musik", also kommerziellem Radio Gedudel im besten Fall berieseln. In etwa wie ich meinen TV - Konsum aufs Einschlafen beschränke.
Geld würde ich im Leben dafür nicht ausgeben. 99 % läuft nebenbei.
Warum ich dann Geld für Lena ausgebe? Emotionaler Bezug zum Künstler. Ich muss Verbindungen herstellen können.
So verhält es sich bei mir zu allem was die Medienlandschaft so hergibt. Serien, Filme und Musik.
Deswegen hör ich auch über allem gerne Film, oder Serienmusik. Ich kann zu bestimmten Melodien bestimmte Szenen abrufen, die mich zu Tränen gerührt, geschockt oder sonst wie höchstemotional berührt haben. Das ist ausschlaggebend ,ob ich für etwas Geld ausgebe oder eben nicht.

[woelfen]

Spaß und Kunst muss sich ja nicht unbedingt ausschließen, Beispiel Frank Zappa. Von ihm gibt (gab) es ein Album und ein Video "Does humor belong to music". die Frage wird mit einem klaren "Ja" beantwortet.
http://www.youtube.com/watch?v=BTPjII5MQIY
Allerdings ist nun nicht jeder für diese Art von Kunst bzw Humor empfänglich, und der kommerzielle Erfolg von Zappa hielt sich denn auch in Grenzen.

Edit: Hab gerade nochmal selbst in das Video reingeschaut. Die Bild- und Tonqualität ist bei dieser Kopie leider nur mäßig, ich würde empfehlen, so ab min 13 mal reinzugehen, da gibts einige Statements von Zappa und natürlich Ausschnitte aus einem fantastischen Lifekonzert. Was mich dran begeistert, ist einerseits das unwahrscheinlich hohe (technische) Niveau der instrumentalen und gesanglichen Darbietung und gleichzeitig die Leichtigkeit, mit der die Musiker auf der Bühne agieren. Das setzt neben erheblichen Talent ganz sicher ne Menge an vorher geleisteter Arbeit voraus und ist fernab von dem, was man so gewöhnlich an Popmusik (Lena inclusive) kennt. Nichtsdestotrotz kann ich mich aber auch für Lena eben begeistern, immerhin war ich bei ihr schon auf 3 Konzerten (LLT, Reeperbahn, Noccu Hannover), bei Zappa "nur" 2 mal. Übrigens kann man einige der Musiker aus dem Video gelegentlich auf der jährlichen Zappanale in Bad Doberan hören und sehen. Einen kleinen eigenen Beitrag dazu gibts auch, siehe: http://www.ukuleleovernite.de/

[j_easy]

Vorweg, ich höre keine typische Chartmusik, also typisch wie es viele private oder auch öffentliche Chart Musik-Rotationssender senden.

Mich muss Pop-Musik berühren, entweder im Kopf, gerade bei deutschen Texten oder bei nichtdeutschen Songs durch Melodien, Rhythmus, Arrangement die mein Herz und Bauch erfreuen. Sehr wichtig für mich ist die Stimme und die Art des Gesanges, hier bevorzuge ich Stimmen ohne R&B geknödel, Stimmen mit Charakter, wie z.B. Feist, Adele, Kate Bush ... auch ein Rufus Wainwright oder gerade Lena. Katie Melua und Nora Jones erreichen mich auch ... u.v.m.

Ich mag Songs mit schönen aber nicht kitschigen Melodien ... So berührten mich auch die frühen Songs von Rosenstolz. Ich mag auch Filmmusik und teilweise Easy Listening.

Lena hatte mich damals, zu guten alten USFO Zeiten, neben Ihrer Persönlichkeit, gerade durch den Verzicht auf offensichtliche Chartmucke fasziniert. Da stehe ich nicht allein.

Ich denke DEN Pop gibt es gar nicht oder gab es noch nie ... die Spanne reicht ja von Chanson/Schlager über Jazz bis zu Elektronik, Techno. Auch Rap oder HipHop zähle ich dazu. Es gibt keine Stilerichtung, die nicht auch den Pop beeinflusst. Selbst Klassik oder Kirchenmusik ist schon lange dabei.

Um auf die Ursprüngliche Frage zurückzukommen. Im Idealfall verbinden sich Spaß (auch Sentimentalität kann Spaß bereiten) und Message (die nicht unbedingt intellektuell sein muss).

Gutes Beispiel: Peter Fox oder auch das Album SD von Lena.

[earplane]

Musik muss mich in erster Linie emotional ansprechen. Welche Art Musik das zu einem bestimmten Zeitpunkt tut hängt auch immer sehr von meiner Stimmungslage ab. Das kann ein Wiener Walzer sein, oder Techno, das kann eine traurige Ballade sein oder Heavy Metal, ein fröhlicher Pop Song oder anarchischer Punk, Mongolischer Obertongesang oder Zwölftonmusik. Alles nur nicht langweilig. Das heißt letztendlich auch, ein wenig intellektueller Anspruch ist doch dabei. Das heißt gegen Schlager und Dudelfunk bin ich eher algerisch.

[j_easy]

Musik muss mich in erster Linie emotional ansprechen. Welche Art Musik das zu einem bestimmten Zeitpunkt tut hängt auch immer sehr von meiner Stimmungslage ab. Das kann ein Wiener Walzer sein, oder Techno, das kann eine traurige Ballade sein oder Heavy Metal, ein fröhlicher Pop Song oder anarchischer Punk, Mongolischer Obertongesang oder Zwölftonmusik. Alles nur nicht langweilig. Das heißt letztendlich auch, ein wenig intellektueller Anspruch ist doch dabei. Das heißt gegen Schlager und Dudelfunk bin ich eher algerisch.

Du bringst es auch für mich auf den Punkt :thumbsup:

[cue]

hmm, eigentlich wollt ich ja grad ins Bett .... ;)


Ich hatte es wohl schon mindestens einmal hier im Forum geschrieben: Für mich funktioniert Musik (und mehr oder weniger gilt das auch für jede andere Kunstform) ganz und gar auf emotionaler Ebene. Ich kann kein Instrument spielen, und mit dem Musikunterricht in der Schule stand ich immer ein Stück weit auf Kriegsfuß (auch wenn zumindest noch ein bisschen Notenlesefähigkeit übrig geblieben ist); daher könnte ich niemals auch nur ansatzweise beurteilen, ob z.B. Schlagzeuger X ein guter Schlagzeuger ist oder Gitarrist Y ein guter Gitarrist ..... es geht mir um das Gesamtprodukt, was diese dann am Ende zuwege bringen, und das soll bei mir einen bestimmten Eindruck, ein bestimmtes Gefühl hinterlassen. Das Lied soll mich emotional berühren; es soll mich im mindesten Fall erfreuen, im besten Fall begeistern, mitreißen, in Ekstase versetzen .... und in dem Moment ist es mir dann auch egal, ob das Lied nur aus drei Akkorden besteht oder ob der Text vielleicht nur "Dübadüü-dadüpdüpdüp-dadüüdüü" lautet ;)


Jede Musik, für die ich mich in irgendeiner Form interessiere, funktioniert letztendlich über diese Emotionalität, egal ob sie Juli oder Lena oder ganz anders heißt. Die Lieder, die mich auf diese Weise ansprechen, erreichen mich irgendwo an einem Punkt weit jenseits des gesunden (?) Menschenverstandes; sie erinnern mich an irgendwelche bestimmten Erlebnisse, sie transportieren irgendwelche Sehnsüchte, sie vermitteln ein ganz bestimmtes Lebensgefühl, das ich in mir auch verspüre oder es zumindest gerne wecken möchte .... und da kann es dann auch schon durchaus mal vorkommen, dass ich in einem Lied irgendwas erkenne, was ganz speziell mich betrifft, worin für mich eine ganz eigene "Wahrheit" verborgen liegt - und das selbst dann wenn dem Verfasser dieser Umstand vielleicht gar nicht bewusst geworden ist oder er womöglich an was ganz anderesg gedacht hat. Aber genau das ist für mich ehrlich gesagt auch das eigentlich Spannende an jedweder Form von Kunst: Dass es irgendwo da draußen Menschen gibt, die von der Kunst, die ein Künstler in die Welt setzt, auf irgendeine Art und Weise berührt werden; dass sie Teil der Geschichte dieses Kunstwerks werden und umgekehrt das Kunstwerk Teil ihrer Geschichte wird. Überall, wo die Kunst Menschen erreicht und berührt, hinterlässt sie ihre Spuren, sie verschafft den Menschen Emotionen, Eindrücke, Erfahrungen und vielleicht sogar Erlebnisse, die diese ohne sie nicht gehabt hätten, sie bringt sie dazu Dinge zu tun, die sie sonst nicht getan hätten (Beispiele für dieses Forum wären zum Beispiel: sich auf seine alten Tage noch mal in einem Fanforum anmelden, 300km für ein Konzert fahren, einen Fanclub gründen, TVK schauen, ....); und sie bewirkt dadurch letztendlich, dass Geschichten geschrieben werden, die sich mit der Zeit fast wie von selber immer weiter fortsetzen und aus denen dann schlussendlich wieder neue Geschichten sprießen, die wiederum ..... :) (na, Tanea, woran denk ich gerade wieder!? ;))

Na jedenfalls, was ich damit sagen will: Wenn dann irgendwer daherkommt und mir und der Welt erklären will, dass Juli doch nur ein paar ganz und gar durchschnittlich begabte Musiker sind, die Songs auf dem Niveau fünfzehnjähriger Schülerinnen verfassen (oder um einen entsprechenden Vergleich für dieses Forum zu finden: dass Lena doch nur eine künstlich gehypte Nervensäge ist, die in Wahrheit keinen Ton trifft); dann trifft mich ein solcher Vorwurf schon ein wenig, und ich gewinne den Eindruck, dass derjenige etwas ganz Entscheidendes nicht verstanden hat :)


So, jetzt war ich für diesen kurzen Beitrag tatsächlich schon wieder viel zu lange auf; Weiteres folgt vielleicht, wenn ich wacher bin ;)


Das hast du so schön geschrieben! :wub: Genau darum geht es. :hach:

[Melanie]

Das heißt gegen Schlager und Dudelfunk bin ich eher algerisch.

Dem ist nichts hinzuzufügen. Geht mir genauso. Bei mir steht der Spaß und die Lust an der Musik an oberster Stelle.

[OldStephen66]

Musik hören ist für mich eine zutiefst emotionale Erfahrung. Ohne diese emotionale Bindung messe ich Musik wenig bis keine Bedeutung bei.

Spaß mag am Anfang eines Prozesses stehen, sofern man sich für Popmusik Zeit und Muße nimmt, Prozesse zuzulassen.
Zuweilen ist es aber auch eine Irritation, die dazu führt, dass ein Song mich an seinen Haken bekommt. Es muss nicht immer oberflächlicher Spaß sein.
Geht man dem dann nach, folgt im günstigen Fall das Vergnügen und/oder Begeisterung beim Wiederhören, am Ende können Wertschätzung, immer noch Begeisterung oder auch Faszination stehen.
Grob skizziert können mir so Songs "ans Herz wachsen". Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, sie schlußendlich dann auch für Kunst zu halten.

[[fliP]]

Diese Frage ist für mich persönlich schwierig zu beantworten, da ich keinerlei Ansprüche an Popmusik habe. Musik, die mir gefällt, muss etwas mit mir anstellen. Oftmals reicht ein kleiner Ausschnitt bereits, um zu merken, dass Musik mich anspricht. Ob das nun Popmusik ist oder nicht, ist in diesem Moment vollkommen irrelevant. Auch die Frage, ob ich dabei Spaß möchte oder Kunst, lässt sich so nicht beantworten. Manchmal gefällt mir ein Lied, weil Komposition und Arrangement eine schier unendlich gute künstlerische Leistung zu sein scheinen. Manchmal berührt mich der Text total. Manchmal versetzen mich bestimmte Töne und Tonfolgen in einen schönen Gemütszustand. Manchmal finde ich es einfach toll, wie tanzbar der Song ist und wie mitreißend.

[OldStephen66]

;479395'] [...] da ich keinerlei Ansprüche an Popmusik habe. Musik, die mir gefällt, muss etwas mit mir anstellen. [...]

Ich finde, dass du sehr wohl Ansprüche an Popmusik hast.
Dass es dir egal ist, welche Art Musik "etwas" mit dir "anstellt", ändert ja nichts daran.

[Peter M. aus V.]

Das ist mal eine spannende Frage, auf die ich sicher eimal länger eingehen werde. Jetzt nur kurz svoiel:

Ich persönlich will beides, Spaß und "Kunstlied", am besten natürlich in Kombination, und zwar auch in Kombination mit der Ausstrahlung der Künstlerin/des Künstler. Ist natürlich extrem selten, ich könnte "aus der Hüfte" jetzt nicht einmal jemanden benennen.

Im Wesentlichen hängt die Art meiner Rezeption von Popmusik davon ab, was ich gerade will: Ablenkung, Stützen oder Ändern meiner Stimmungslage, "Unter-"haltung im Sinne von "nebenbei hören", Wunsch nach intensiver Beschäftigung mit der Musik/dem Künstler...

Der interessanteste Aspekt - und der für ein Fanforum vermutlich wichtigste - findet sich im letzten Teil von @Walter Sobchaks Eingangspost: Welche Rolle spielt die Ausstrahlung der Künstlerin/ des Künstlers?

In der Hauptsache ist Poomusik eine medial verbreitete, medial konsumierte und durch die Medien mitbestimmte Kunst. (Inzwischen kann man das in gewisser Weise auch von der "Klassischen" Musik sagen, allerdings mit der Einschränkung, dass der "optische" Aspekt nicht ansatzweise eine so große Rolle spielt wie in der Popmusik.) Das bedeutet: In der Regel begegne ich den Interpreten nur mittelbar, indem ich ihre Musik höre (CD, mp3, Radio, Netz) oder ihre Auftritte in den Medien miterlebe. Die unmittelbare Begegnung im Konzert ist immer die Ausnahme, und auch sie kann sehr unterschiedlich ausfallen; dazunur die Stichworte Clubkonzert, Halle oder Studio.

Inwieweit die Ausstrahlung eines Stars dort wirken kann, ist meiner Ansicht nach sehr von der jeweiligen Künstlerpersönlichkeit abhängig, vor allem davon, wo deren Schwerpunkte liegen. Ein Musiker, dessen Seele für Musik und die ihr selbst innewohnende Ausdruckskraft brennt, kann auch auf einer CD fesseln, anstecken, intellektuell wie emotional packen. Einer, dessen Schwerpunkt die Performance ist, hat es in den visuellen Medien naturgemäß einfacher als auf der rein akustischen Ebene. Und dann gibt es noch den Typ, der die Sache umdreht und Popmusik als Medium einsetzt, um sich selbst und seine ganz anders als musikalisch gelagerten Fähigkeiten zu präsentieren.

Nun ist Popmusik ja nie ein rein musikalisches Phänomen gewesen; die Entwicklung zur wesentlich mediengeprägten "Massenkultur", die ihre frühere Motivationen und Funktionen heute doch eher in kleine und größere Nischen drängt, ist eine Folge der entsprechenden Entwicklung der Gesellschaft zu einer vor allem durch elektronische visuelle Medien geprägten Gesellschaft. Daher spielt meiner Meinung nach die Musik selbst vielleicht noch eine tragende, aber nicht mehr bestimmende Rolle bei ihrer Rezeption.

Die andere Seite, die des Konsumenten, habe ich oben für mich persönlich schon skizziert, und ich bin dankbar, dass ich da recht vielseitig veranlagt bin und so durchaus an Musik rein gefühlsmäßigen, ja manchmal körperlichen Spaß haben kann, di mir intellektuell nicht so viel Futter bietet, gleichzeitig an eher reflektierter, reflektierender Musik meine Freude habe und mir selbst die Analyse und Reflexion egal welcher Musik ein Genuss ist.

Anderen Konsumenten geht es anders, sie haben - ähnlich wie die Künstler - ebenfalls ihre Schwerpunkte, setzen die Akzente unterschiedlich. Hier im Forum kann man sie alle bewundern, den Hingucker, den Hinhörer, den musikalischen Analytiker, den Spaßhörer, den, dem die Musik eigentlich egal ist, aber die Künstlerin überhaupt nicht, und viele Varianten mehr.

Wo also ansetzen, wenn man Ansprüche an Popmusik formulieren will?

Wirklich allgemein gültige Kriterien zu benennen wird nicht gelingen; wohl allerdings könnte man, ausgehend von den möglichen Funktionen der Popmusik, unterschiedliche Qualitätsmerkmale für gute Popmusik entwickeln.

Damit fange ich aber jetzt nicht an. Später vielleicht.* :D

*Muss erst noch meinen Denk- Stau zu "The Voice Kids" verarbeiten und loswerden. Das kann dauern...

[Eulenspiegel]

Es hängt doch alles davon an, wie ich Popmusik definiere! Für mich gibt es erstmal keinen Unterschied zwischen Musik in allen Stilrichtungen, solange sie mich ansprechen. Mozarts Arien waren zu seiner Zeit teilweise Popmusik.
Auch manche Jazzstandards sind Popmusik, da heißt sie sprachen große Teile der Bevölkerung an.
Oder wie wäre es mit "Verdammt lang her" - Popmusik. Oder - "Ganz in weiß" - Popmusik.

Popmusik sagt nicht über Qualität aus. Jeder empfindet sie anders.

Das Problem ist, dass das meiste der heute unter Popmusik qualifizierten Songs schon daran scheitert, dass aufgrund der sinkenden Verkaufszahlen nur immer ein Bruchteil der Bevölkerung überhaupt mit ihnen in Berührung kommt.

Satellite ist Popmusik, aber bei Stardust wird es schon eng! Oder ist es mit dem ganzen Trash z.B DSDS der als Popmusik verkauft wird und 3 Wochen keinen mehr interessiert.

Insoweit fände ich es fair, wenn Helene Fischer, Andrea Berg, Kastelruther Spatzen, Amigos etc beimEcho gleichberechtigt!!! auftreten könnten. Auch wenn ich meistens Kotzen könnte, wenn ich sie höre,so erfüllen sie in vielen Fällen, durch die Verkaufszahlen, ein wichtiges Kriterium für Popmusik.

Aber vielleicht könnte ja jemand eine Doktorarbeit schreiben, wie Götz Alsmann "Nichts als Krach: Die unabhängigen Schallplattenfirmen und die Entwicklung der amerikanischen populären Musik 1943-1963")

[Doktor Landshut]

Nun, zu diesem Thema kann ich lediglich aus meiner subjektiven Perspektive und Erlebniswelt etwas beitragen. Der Versuch, eine Definition meines Verständnisses von einem zeitgemäßen Kunstbegriff an dieser Stelle sprachlich auseinanderzusetzen, der auch angewendet werden kann auf Ausdrucksformen und Phänomene in der Populärkultur und die ganzen Problemen der begrifflichen Abgrenzungen/Schnittmengen im Kontext kunstwissenschaftlicher Zuordnungen berücksichtigt, würde mich jetzt schlicht überfordern.

In meiner Erinnerung hatten alle Phasen in meinem Leben bestimmte "Klänge". Viele davon sind pop- oder rockmusikalischer Natur, einige haben mit der Zeit zu tun als ich noch selbst Musik (Klassik und nebenbei auch Jazzrock) gemacht habe, andere als ich später beruflich mit verschiedenen Musikszenen und ihren Protagonisten Kontakt hatte.
Manchmal spielten die Interpreten eine Rolle, oft kannte ich sie garnicht.
So bildet Musik einschl. Pop, Rock, Jazz, Klassik, Avantgarde, Experimentelles... rückblickend in meinem Leben ein emotionales Muster aus unzähligen Erlebnisankern. Unter diesem Aspekt, den ich für meine private Form der Musikrezeption in den Vordergrund stellen würde, spielt die Einordnung in Begrifflichkeiten wie Kunst, E-, U-Musik eine eher untergeordnete Rolle.

Heute bevorzuge ich zur "akustischen Berieselung" u.a. so elektronische Sachen, groovende Sounds aus der Ambient- und moderaten Technoszene, nachdem ich vor einigen Jahren begonnen hatte, so etwas für kommerzielle audiovisuelle Medien selber zu produzieren.
Aktuellen "3-Minuten"-Radiopop höre ich kaum und läßt mich in der Regel kalt.

Neuerdings nutze ich gerne die Möglichkeit, im Internet die eine oder andere Perle zu entdecken. In Pop-Konzerte gehe ich sehr selten. So war der Besuch von Lenas Auftritt in München vor 2 Jahren konzerttechnisch für mich ein besonderes Ereignis in meiner derzeitigen Lebensphase und wohl eines, in dem das Erleben der Interpretin für mich fast wichtiger war als die Musik selbst.

[OldStephen66]

Aber vielleicht könnte ja jemand eine Doktorarbeit schreiben, wie Götz Alsmann "Nichts als Krach: Die unabhängigen Schallplattenfirmen und die Entwicklung der amerikanischen populären Musik 1943-1963")

Naja, wenn´s um Krach geht, gibt´s schon eine Akademikerin, die definitiv vom Fach ist:

»Musik muss Krach machen.«
(aus: Dr. phil. Gianna Nannini - "Il corpo nella voce - Relazioni corpo-voce in una prospettiva d'antropologia musicale" ["Der Körper in der Stimme. Die Beziehung Körper-Stimme aus musikanthropologischer Perspektive"] - Dissertation, Siena 1994) :D

[juppmartinelli]

Die eine oder andere Diskussion der letzten Zeit hat es ans Tageslicht gefördert: Der Blick auf die Popmusik und die Frage, was du und ich eigentlich von ihr wollen, ist widersprüchlich und bedarf einer diskursiven Klärung. Einerseits wird Popmusik als Quelle sui generis für eine sowohl individuell als auch kollektiv empfundene Lebensfreude betrachtet, die eines darüber hinausgehenden Anspruchs nicht bedarf, andererseits wird sie in ihrer Fähigkeit verteidigt, aus sich selbst, aber auch aus der Begegnung mit anderen Stilrichtungen Neuschöpfungen hervorzubringen, die auch in künstlerisch-intellektueller Hinsicht den Vergleich mit Jazz, (Art-)Rock und Klassik nicht zu scheuen brauchen. Es liegt natürlich nahe, die ideale Kombination aus beidem zum ultimativen Maßstab zu erheben und Popmusik insgesamt und ihre InterpretInnen daran zu messen, und ich persönlich hätte gegen einen solchen Idealmaßstab durchaus nichts einzuwenden. Aber die Frage, wie wir es mit denjenigen halten, die ganz überwiegend einen dieser beiden Pole bedienen, bliebe dann weiterhin unbeantwortet. Sind sie gleichrangig, oder kann einer von beiden für sich einen Vorrang beanspruchen? Ist der "Spaßfaktor" der Natur der Popmusik gemäßer oder ist das intellektuelle Vergnügen am "gehobenen" Pop der "wahre" Genuss? Und kann man das überhaupt allgemein diskutieren, losgelöst von den individuellen Persönlichkeiten, die Popmusik machen? Ist nicht die individuelle Ausstrahlung der charismatischen Popsängerin bzw. des charismatischen Popsängers die entscheidende Qualität, auf die es ankommt? Und ist die Ästhetik eines Popsongs die Kombination aus allen diesen Einzelmerkmalen oder wiederum eine eigene, davon getrennt zu betrachtende Qualität?

Du stellst ja im Grunde (mindestens) zwei unterschiedliche Fragen. Das eine ist die Frage nach der Herangehensweise der Konsumenten, mit der Du beginnst: Worauf kommt es mir persönlich an, wenn ich Pop höre? Will ich angenehm unterhalten werden und mich gut fühlen oder suche ich die intellektuelle Herausforderung, selbst wenn das anstrengend ist? Diese Frage kann zunächst nur jeder für sich selbst beantworten. Davon getrennt kann man die Frage behandeln, welche Eigenschaften einen Popsong überhaupt zu einem Kunstwerk machen, mit der Du endest ("die Qualität, auf die es ankommt"). Dann könnte man vermuten, dass die Antwort, welche Herangehensweise an Pop die richtige bzw. angemessene ist, in erster Linie davon abhängt, mit welcher Art von Pop wir es zu tun haben, und etwa sagen: Es ist angemessen, sich von Unterhaltungsmusik, die einfach nur unterhalten will (und nichts weiter), unterhalten zu lassen (und nichts weiter), und unangemessen (bzw. schlicht albern), in ihr einen Kunstanspruch zu suchen, den sie nicht hat und deshalb auch nicht einlösen kann. Und es ist angemessen, sich mit Musik, die Kunstmusik ist, auf intellektuell anspruchsvolle Weise zu beschäftigen und sie wie ein Kunstwerk zu rezipieren, und unangemessen, sie zur Aufbesserung der Atmosphäre im Hintergrund laufen zu lassen, während man isst oder sich unterhält. Letzteres wäre dann in etwa so, wie wenn man eine Dostojewski-Ausgabe kauft, um damit das Küchenregal abzustützen - nicht verboten, aber in einem recht klaren Sinne unangemessen. (Ich glaube im Übrigen nicht, dass es ganz so einfach ist - aber es wäre ein erster Versuch.)

Entscheidend scheint mir zu sein, die Unterscheidung zwischen medialen Produkten überhaupt und solchen, die Kunstwerke sind, deutlich herauszustellen. Die letzte Gruppe ist eine echte (und eher kleine) Teilmenge der ersten. Diese Unterscheidung lässt sich nicht nur in Bezug auf Popmusik machen, sondern in Bezug auf quasi jede Medienform. Es gibt viele Romane. Einige davon sind Kunstwerke, viele nicht. Kafkas Romane sind Kunst. Die Arztromane - "4 in einem Band" - am Bahnhofskiosk sind es nicht, und weder ihre Verfasser noch ihre Leser würden das bestreiten. Gleichwohl sind es Romane. Es gibt viele Filme. Einige davon sind Kunstwerke, viele nicht. Letztes Jahr in Marienbad ist ein Kunstwerk, Police Academy VII nicht, und mein Video von der Hochzeit meiner Schwester auch nicht. Es sind gleichwohl alles Filme. Und es gibt viel Popmusik bzw. viele Popsongs. Einige davon sind Kunstwerke, viele nicht. Tom Waits Lieder sind - zumindest teilweise - Kunst, die von DJ Ötzi nicht, und das Instrumentalgedudel in der Warteschleife meines Zahnarztes auch nicht. Gleichwohl ist alles davon Musik.

Diese Unterscheidung wird im Alltag häufig verwischt, weil man Film, Bild, Musik und Literatur generell als "Künste" bezeichnet. Daraus entsteht leicht die Auffassung, jedes Medienprodukt sei automatisch ein Kunstwerk, aber das stimmt natürlich nicht. Aus demselben Grund sind zwei Begriffe von "Künstler" geläufig. In dem einen, sehr weiten Sinne, ist jeder ein Künstler, der sich in den genannten "Künsten" betätigt. D.h. jeder der irgendetwas Geschriebenes, Gedrehtes oder Gesungenes veröffentlicht, wird als Künstler bezeichnet - sogar Micki Krause ;). Das Wort bedeutet dann nicht mehr als: "Medienschaffender". Diese Gebrauchsweise des Wortes ist gängig und auch nicht als solche problematisch, aber sie muss unterschieden werden von dem engeren Sinn, nach dem nur die wenigsten, die sich in diesen Genres betätigen, Kunstwerke schaffen oder dies auch nur anstreben.

Die Unterscheidung zu treffen zwischen solchen Medienprodukten, die Kunst sind, und solchen, die es nicht sind, heißt übrigens nicht, dass es keine Grenzfälle gibt, in denen heftig umstritten ist, ob es sich um Kunst handelt oder nicht. Dass man eine Unterscheidung machen kann, heißt nicht, dass es immer einfach ist, sie zu machen. (Meine Beispiele oben sollten möglichst eindeutig sein - aber schon hier wird es vielleicht Leute geben, die widersprechen würden.)

Insofern läuft Deine Frage eigentlich auf die Riesenfrage hinaus: Was ist Kunst? Was unterscheidet - in unserem Fall - Musik, die einfach nur Gebrauchsmusik ist, von solcher, die Kunst ist? Zu dieser Frage gibt es hunderte Meinungen und keine allgemein anerkannte Definition. Es ist immer umstritten gewesen und wird es immer sein, was als Kunst zählt. Die vorherrschenden Auffassungen zu dieser Frage ändern sich immer wieder mal, und man kann unendlich viele Beispiele anführen von Musik, die zu ihrer Zeit reine Gebrauchsmusik war und erst in späteren Jahrhunderten als Kunst betrachtet wurde bzw. umgekehrt.

Ich persönlich vermute, dass es nicht genau ein Kriterium dafür gibt, sondern viele, die mehr oder weniger erfüllt sein können, und darum auch nur selten eine völlig eindeutige Antwort zulassen. Ein wichtiges Kriterium (um es mal vorerst dabei zu belassen) ist sicher das, was Du als "Neuschöpfung" bezeichnet hast. Kunst muss, meiner Ansicht nach, den Anspruch haben (ihn aber auch einlösen - wollen ist nicht genug), in ihrem jeweiligen Metier eine originelle Neuschöpfung zu vollbringen, etwas zu leisten, was unsere üblichen Konsumgewohnheiten irritiert, herausfordert, uns aufhorchen lässt, etwas mit uns anstellt. Sie muss ein Moment beinhalten, das uns etwas buchstäblich Unerhörtes erfahren oder erleben lässt, etwas, das wir nicht einfach so nebenher an uns vorbeidudeln lassen können, so dass wir uns der Musik bewusst werden und uns fragen, was wir da hören. Dieses Moment des Widerspenstigen, Aufhorchenlassenden kann durchaus etwas ganz Kleines sein, aber es muss vorhanden sein. Sein Effekt kann die "emotionale Berührung" sein, die viele meiner Vorredner hervorgehoben haben, muss aber nicht. Die Berührung kann auch weitgehend intellektuell statt emotional sein, und sie muss auch nicht immer als schön oder erfreulich empfunden werden. Die Begegnug mit großer Kunst ist häufig gerade nicht in einem herkömmlichen Sinne angenehm, sondern eher anstrengend, vielleicht sogar verstörend.

Es ist klar, dass in diesem Sinne ein überwältigender Teil der Popmusik - der gerade mit dem Ziel produziert wird, leicht und nebenher konsumierbar zu sein - keine Kunst ist und das auch nicht sein will.

Ein zweiter Aspekt (ohne den jetzt noch ausführen zu wollen) scheint mir so etwas wie ein genuiner Stil des Künstlers zu sein - etwas, das bewirkt, dass wir sein Werk als seine genuine, einzigartige Schöpfung verstehen, das mit ihm selbst zu tun hat, mit seiner Art, die Welt zu sehen - und nicht als etwas, was jeder andere auch so hätte machen können. (Diese These ist nicht misszuverstehen als die These, dass Künstler sich in ihrem Werk notwendigerweise "selbst ausdrücken", noch, dass sie identifizierbare "Botschaften" unters Volk zu bringen hätten. Beides denke ich nicht.)

Man könnte noch viele weitere Aspekte diskutieren.

Ist also Lenas Musik Kunst? Da muss man, finde ich, zwischen den Songs unterscheiden (als deren Urheber - noch - zum größeren Teil ohnehin nicht LML, sondern die Songwriter als die Künstler zu würdigen wären) und ihrem Vortrag, d.h. dem Teil, für den sie genuin als Sängerin zeichnet.

Sind die Songs, die Lena singt, Kunstwerke? Ich würde sagen: Bisher noch kaum.

Ist das, was sie als Performerin macht - ihr Gesang - Kunst? Auch nicht immer. Das ist keine große Einschränkung, weil wahrscheinlich auch den größten Künstlern aller Künste der Weltgeschichte mehr Dinge misslungen als gelungen sind. Kunstschaffen ist ein Drahtseilakt, ein Risiko - es gelingt manchmal und misslingt öfter. Es ist nicht so, als sei der Status "Künstler" einer, den man quasi mit Zertifikat erwirbt, und dann ist per definitionem alles, was man macht, Kunst. Auch die Größten haben eine Menge uninspiriertes, belangloses, bestenfalls ganz nettes Zeug produziert. Es gibt manche - gerade in der Popmusik-, von denen sich argumentieren ließe, dass sie in ihrem Leben genau ein Kunstwerk hervorgebracht haben, dieses eine für die Ewigkeit, und dann für den Rest ihres Lebens daran gescheitert sind, dies noch einmal zu schaffen.

Ist Lenas Gesang Kunst? Wie gesagt, auch (noch) nicht immer. Aber in den besten Momenten: Ohne jeden Zweifel.

[Die Absatzunterteilungen in diesem Post widme ich Holgerhoto.] :D

[bates]

Die Unterscheidung zu treffen zwischen solchen Medienprodukten, die Kunst sind, und solchen, die es nicht sind, heißt übrigens nicht, dass es keine Grenzfälle gibt, in denen heftig umstritten ist, ob es sich um Kunst handelt oder nicht. Dass man eine Unterscheidung machen kann, heißt nicht, dass es immer einfach ist, sie zu machen. (Meine Beispiele oben sollten möglichst eindeutig sein - aber schon hier wird es vielleicht Leute geben, die widersprechen würden.)

... und hier ist schon mal einer :yaya: :). Schon weil die Zahl der Grenzfälle so riesig ist, ist mir Dein Ansatz etwas zu normativ/kanonisierend.

Wenn man Deine Bedingungen ganz ernstnimmt (also "Neuschöpfung" und/oder "genuiner Stil"), dann müsste man ja immer den Einzelfall betrachten: und dann wäre vielleicht auch nicht jedes Bild von Picasso ein Kunstwerk. Nach Deiner Definition wären auch mittelmäßige oder schlechte Kunstwerke kaum möglich - etwas ist entweder ein gelungenes Kunstwerk oder gar keines. Tatsächlich ist für mich "Kunst" ein deutlich wertfreierer Begriff, und ich neige wirklich dazu, grundsätzlich erst einmal jeden Song, jeden Roman, jeden Film unter den Oberbegriff "Kunst" zu subsumieren. Was erstmal nur heißt, mich auf eine bestimmte Erfahrung einzulassen und etwas seinen Eigenwert zuzugestehen (oder nicht von vornherein abzusprechen). So bizarr es vielleicht klingen mag, aber ich würde also tatsächlich auch Police Academy IV als Kunst betrachten - ihm zumindest nicht gleich absprechen, künstlerischen Wert zu haben. Es mag an meiner Schwäche für verfemte oder marginalisierte Genres liegen, aber ich bin überzeugt (gut: da wirst Du mir auch zustimmen), dass man oft die von Dir erwähnten beiden Phänomene "Neuschöpfung" und "genuiner Stil" immer wieder dort finden kann, wo man sie überhaupt nicht erwartet. Deswegen würde ich z.B. darauf bestehen, etwa auch Splatterfilme als "Kunst" zu betrachten (das Musuem of Modern Art, das "The Texas Chainsaw Massacre" in seine ständige Ausstellung aufgenommen hat, sieht es ähnlich ;)). Und solche Entdeckungen zu machen ist ja das Spannendste überhaupt. Zum Beispiel wäre vor Anfang der 60er Jahre niemand auf die Idee gekommen, Filme von Hitchcock oder John Ford als Kunst zu betrachten (nicht mal sie selbst) - es waren die jungen, wilden Franzosen der Nouvelle Vague um Godard und Trauffaut, die sie als genuine Autorenfilme mit eigener Handschrift und revolutionären Ideen erstmals gebührend würdigten.

Gut, dass die Grenzen immer im Fluss sind und die Gebrauchskunst von gestern das Meisterwerk von morgen ist, hast Du ja auch schon gesagt - ich würde aber, weil das so ist, den Akzent anders setzen. Ich würde das Moment der Herangehensweise, von dem Du am Anfang sprichst, ganz entscheidend aufwerten und die Kanonisierungsfrage abwerten.* Ich glaube, es ist wichtiger, die Augen offen zu halten, als Grenzen zu ziehen, ab wann etwas ein Kunstwerk ist und bis wann etwas nur Medien-Erzeugnis ist. Sonst entgeht einem so viel. Ich gebe zu: Bei Mickie Krause und den Arztromanen scheint der Fall eindeutig zu sein. Aber jede Menge Musikfreaks würden "Castingshows" als das exakte musikalische Äquivalent zu "Arztromanen" sehen - als einen Ort also, an dem keine Kunst stattfinden kann. In 99 von 100 Fällen scheint das ja auch der Fall zu sein. Und doch kann man auch mitten in der Castingshow-/Eurovisions-Hölle - also am unwahrscheinlichsten Ort auf Erden - eine geniale Pop-Künstlerin finden ;).

Nun habe ich sonst noch gar nichts zur Popmusik gesagt und war bis fast zuletzt off-topic. Kommt später, da habe ich meine Gedanken noch nicht fertig sortiert ;).

* auch weil gerade kanonisierte Kunst oft Gefahr läuft, zur Gebrauchskunst zu werden - man hört sich die Eroica halt auch mal an oder liest zumindest eine Zusammenfassung vom Ulysses, um "mitreden zu können".

[tobago]

...Es liegt natürlich nahe, die ideale Kombination aus beidem zum ultimativen Maßstab zu erheben und Popmusik insgesamt und ihre InterpretInnen daran zu messen, und ich persönlich hätte gegen einen solchen Idealmaßstab durchaus nichts einzuwenden.

Und wer hat dann die "Deutungshoheit" ;), den Idealmaßstab festzulegen? (Doch nicht etwa der "Rolling Stone"? :binweg: :D)


Aber die Frage, wie wir es mit denjenigen halten, die ganz überwiegend einen dieser beiden Pole bedienen, bliebe dann weiterhin unbeantwortet. Sind sie gleichrangig, oder kann einer von beiden für sich einen Vorrang beanspruchen? Ist der "Spaßfaktor" der Natur der Popmusik gemäßer oder ist das intellektuelle Vergnügen am "gehobenen" Pop der "wahre" Genuss?

Ich kann das nicht wirklich voneinander trennen. Wir hatten damals - nicht nur auf Parties - einen Riesenspaß an Blödeltiteln wie "Volle Pulle" ("Wooly Bully" :D) oder "Balla Balla", im Sessel mit Kopfhörern dagegen war Pink Floyd bei weitem vorzuziehen.


Und kann man das überhaupt allgemein diskutieren, losgelöst von den individuellen Persönlichkeiten, die Popmusik machen? Ist nicht die individuelle Ausstrahlung der charismatischen Popsängerin bzw. des charismatischen Popsängers die entscheidende Qualität, auf die es ankommt? Und ist die Ästhetik eines Popsongs die Kombination aus allen diesen Einzelmerkmalen oder wiederum eine eigene, davon getrennt zu betrachtende Qualität?

Die individuellen Persönlichkeiten haben ja in der Regel nicht nur eine der beiden von dir genannten Seiten bedient. Wenn ich da (mal wieder ;)) an die Beatles denke: Songs wie "Something" haben absolut einen ästhetischen Reiz, und das Einbringen "neuer" Instrumente in die Popmusik (Horn, Sitar, Piccolo-Trompete u.a.) war natürlich eine Begegnung mit anderen Stilrichtungen. Auf der anderen Seite sind Songs wie "Obladi Oblada" einfach nur ziemlich seichter Pop (und bei "I am the walrus" werden sich die Geister eh scheiden :zahn:).

Die individuelle Ausstrahlung einer Sängerin/eines Sängers führt bei mir dazu, dass ich mich näher mit ihr/ihm beschäftige, aber auch nur unter der Prämisse, dass mir die Musik zusagt. Wenn nicht, kann da strahlen, was und wohin es will. :D

Mir muss Musik, die ich mir freiwillig anhöre, einfach gefallen. Wenn dann noch die von dir erwähnten Neuschöpfungen entstehen, ist das zunächst mal interessant, aber per se kein Kriterium für mein weiteres Interesse.

[juppmartinelli]

Wenn man Deine Bedingungen ganz ernstnimmt (also "Neuschöpfung" und/oder "genuiner Stil"), dann müsste man ja immer den Einzelfall betrachten: und dann wäre vielleicht auch nicht jedes Bild von Picasso ein Kunstwerk.

In der Tat. Das muss man und das ist so. Nur, dass da "Picasso" druntersteht, heißt gar nichts.


Nach Deiner Definition wären auch mittelmäßige oder schlechte Kunstwerke kaum möglich - etwas ist entweder ein gelungenes Kunstwerk oder gar keines.

Nein, das folgt nicht aus dem, was ich gesagt habe. Der Begriff der Kunst ist ein normativer, auch wenn einem das nicht behagt. Bestimmte Kriterien des Gelingens (egal, welche das sind, darüber sind viele unterschiedliche Meinungen möglich) gehören zum Begriff des Kunstwerks im vollen Sinne - des Kunstwerks, wie es sein soll. Das bedeutet, dass misslungene Kunstwerke Werke sind, die in einem bestimmten Sinne leider nicht so sind, wie sie sein sollten - nicht aber, dass es gar keine Kunstwerke sind. Es gehört auch zum Begriff der Katze, dass sie vier Beine hat. (Das ist, wenn Du so willst, eine Art Norm für gelungene Katzen, die in der Natur der Katze selbst liegt.) Eine Katze, die nur drei Beine hat, ist deshalb eine in bedauerlicher Weise misslungene Katze - eine Katze, die leider nicht (mehr) so ist, wie sie sein sollte. Das kann man sagen, ohne damit zu implizieren, dass sie gar keine Katze (mehr) ist.


Tatsächlich ist für mich "Kunst" ein deutlich wertfreierer Begriff, und ich neige wirklich dazu, grundsätzlich erst einmal jeden Song, jeden Roman, jeden Film unter den Oberbegriff "Kunst" zu subsumieren. Was erstmal nur heißt, mich auf eine bestimmte Erfahrung einzulassen und etwas seinen Eigenwert zuzugestehen (oder nicht von vornherein abzusprechen). So bizarr es vielleicht klingen mag, aber ich würde also tatsächlich auch Police Academy IV als Kunst betrachten - ihm zumindest nicht gleich absprechen, künstlerischen Wert zu haben. Es mag an meiner Schwäche für verfemte oder marginalisierte Genres liegen, aber ich bin überzeugt (gut: da wirst Du mir auch zustimmen), dass man oft die von Dir erwähnten beiden Phänomene "Neuschöpfung" und "genuiner Stil" immer wieder dort finden kann, wo man sie überhaupt nicht erwartet. Deswegen würde ich z.B. darauf bestehen, etwa auch Splatterfilme als "Kunst" zu betrachten (das Musuem of Modern Art, das "The Texas Chainsaw Massacre" in seine ständige Ausstellung aufgenommen hat, sieht es ähnlich ;)). Und solche Entdeckungen zu machen ist ja das Spannendste überhaupt. Zum Beispiel wäre vor Anfang der 60er Jahre niemand auf die Idee gekommen, Filme von Hitchcock oder John Ford als Kunst zu betrachten (nicht mal sie selbst) - es waren die jungen, wilden Franzosen der Nouvelle Vague um Godard und Trauffaut, die sie als genuine Autorenfilme mit eigener Handschrift und revolutionären Ideen erstmals gebührend würdigten.

Ich bin (bis auf den ersten Satz) mit all dem einverstanden und weiß nicht, wo ich etwas gesagt hätte, was dem widerspricht. Dass es Dinge gibt, deren Kunstrang man erst nach Jahrzehnten oder Jahrhunderten erkennt, habe ich ausdrücklich betont. Ich spreche auch Police Academy VII nicht "gleich" oder "von vornherein" den Kunstrang ab, sondern weil ich ihn mir ansehen musste. :D Keinem Genre kann man an sich den Kunstrang absprechen, weder der Filmklamotte (Laurel und Hardy sind definitiv Kunst), noch dem Splatterfilm, noch dem Castingshowauftritt. Höchstens mein Beispiel mit dem Arztroman könnte es nahelegen zu glauben, dass ich das anders sehe. (Ich hätte in der Tat einen konkreten Arztroman nennen sollen.) Ehrlich gesagt finde ich, dass Du Eulen nach Athen trägst: Dein Plädoyer für das Sich-Einlassen auf alles, selbst in den unwahrscheinlichsten Genres, ist doch nur eine Reformulierung des Prinzips, das ich vertreten habe (das Dir aber auch wieder nicht recht war): dass man auf jeden Einzelfall schauen muss. Man muss unvoreingenommen prüfen, darf sich nicht von konventionellen Meinungen blind machen lassen und die Augen überall offen halten. Einverstanden! Wenn man das aber tut, dann weiß ich nicht, was dagegen spricht, die völlig alltägliche Unterscheidung zwischen bloßen medialen Produkten und solchen mit Kunstrang zu machen. Dass Du bereit bist, letzteren jedem Song, jedem Roman und jedem Film zuzuschreiben, glaube ich Dir schlicht nicht. Du machst diese Unterscheidung auch. Du hast nur Angst, dass ich auf zu konventionelle und/oder einfach dem etablierten Kanon entlehnte Kriterien für diese Unterscheidung zurückgreife. Diese Angst würde ich Dir gerne nehmen. ;)


* auch weil gerade kanonisierte Kunst oft Gefahr läuft, zur Gebrauchskunst zu werden - man hört sich die Eroica halt auch mal an oder liest zumindest eine Zusammenfassung vom Ulysses, um "mitreden zu können".

Auch dem stimme ich zu - aber willst Du denn diese Rezeptionshaltung, selbst wenn sie die allgemein geteilte wäre, zum Kriterium machen? Beethovens 3. ist nicht deshalb Kunst, weil der Spießbürger das denkt oder so von seinen Lehrern verinnerlicht hat. Sie hört aber auch nicht auf, Kunst zu sein, weil er das denkt. Und auch der Ulysses hört nicht auf, ein geniales Kunstwerk zu sein, nur weil es vielleicht kaum noch jemanden gibt, der ihn in der angemessenen Weise rezipiert. Deshalb ja mein Plädoyer, diese Fragen als zwar zusammengehörig, aber unterschieden zu betrachten.


Nun habe ich sonst noch gar nichts zur Popmusik gesagt und war bis fast zuletzt off-topic. Kommt später, da habe ich meine Gedanken noch nicht fertig sortiert ;).

Mach hin! :)

[Holgerhoto]

(...)[Die Absatzunterteilungen in diesem Post widme ich Holgerhoto.] :D

:faint:


(Mir tatsächlich sofort aufgefallen... :D)

Sorry, zum eigentlichen Thema vielleicht ein anderes Mal. :)

[mr.spock1968]

http://grafiken.ioff.de/smilies/hammer.gif

[Doktor Landshut]

Der Begriff der Kunst ist ein normativer, auch wenn einem das nicht behagt.

Im Falle der bildenden Gegenwartskunst liegt die normative Hoheit über Künstler und Kunstwerke, deren Bedeutung und Bewertung nur leider immer mehr in den Händen einer unguten Allianz aus kapitalkräftigen privaten Sammlern, zu Finanz-Investoren mutierenden Galeristen und korrupten Kunsthistorikern. Entwicklungen, die sich analog dazu verhalten, scheint es in den Musikszenen nicht zu geben, da der Marktwert von Musikprodukten weniger von der Einordnung in entspr. Begrifflichkeiten abhängig ist.

[Axel1954]

Also diese ganze Frage stellt sich mir nicht, für mich ist Musik Emotion pur, ab und an auch Trigger für Erinnerungen, aber das auch auf emotionaler Basis.
Auf intellektueller Ebene nähere ich mich der Musik überhaupt nicht, da würde sich bei mir nur das Fell sträuben.

Das ist alles was ich dazu sagen kann.

[Grombold]

...ein ganz hervorragender Beitrag, wollte ich noch unbedingt anmerken.
:thumbsup:

[Grombold]

Nun, zu diesem Thema kann ich lediglich aus meiner subjektiven Perspektive und Erlebniswelt etwas beitragen. ....Tja, dann werd ichs mal aus meiner Über-Ich-Perspektive versuchen :lach:

Ich würde mal schwerpunktmäßig zwischen Studioaufnahmen und Liveauftritten unterscheiden. Während es bei Studioaufnahmen weitestgehend Konsens ist diese rund und sauber abzuliefern, besteht bei Konzerten ein Unterschied. Da gibt es die, die versuchen das dem Album entsprechend darzubieten, als saubere Aufführung, ähnlich einem Film und dann gibt es die anderen, die ein Konzert als interaktive Party inzenieren.
Was wann sinnvoller ist, hängt von vielen Faktoren ab: der Umgebung, dem Publikum, den Musikern und nicht zuletzt von der Musik. Ich würde es nicht als besonders sinnvoll erachten, wenn bei besonders komplexer und sehr dynamikreicher Musik das ganze Volk mitgröhlen, mitklatschen und mitstampfen würde.
Es gibt aber auch viele Grauschatierungen, besonders hat sich oft auch eine Zweiteilung bewährt.
Bei Lenas NOCCU-TOUR würde ich das Schwergewicht ganz klar und von Beginn des Konzerts an in der zweiten Kategorie sehen, also 'Spaß und Party'.
Gefallen kann mir beides, es muß eben halt passen.

[j_easy]

:lupe: