Lena und die Freude am Leben

[Economist]

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die sowjetunion und ostblockstaaten nannten sich auch kommunisten und waren die eigentlichen verräter einer durchaus guten idee.
(...)

Da hast du dich anscheinend sehr wenig mit anarchie beschäftigt, denn es gibt sehr gute beispiele für ein langes funktionieren. es ist sogar so das gerade die menschen die als wiege und stammbaum der menschlichen gen-vielfalt gelten, die san im südlichen afrika, über viele jahrhunderte diese herrschaftslose gesellschaft lebten.

"Die San zählen zu den egalitären Gesellschaften, die sich ohne ein übergeordnetes politisches Führungssystem organisieren. Eine formale Rechtsprechung wird nicht ausgeübt. Verstöße gegen die moralischen Grundsätze der San werden schlimmstenfalls mit einem Ausschluss aus der Gemeinschaft geahndet. Über Gruppenbelange (wie Jagd, Ortswechsel usw.) wird gemeinsam im Konsens entschieden. Frauen sind gleichberechtigt. Die Wirtschaft der San ist eine Schenkökonomie. Sie basiert auf regelmäßigen Schenkungen statt auf Handel und Kauf von Gegenständen und Dienstleistungen."

beispiel zwei

"Während des spanischen Bürgerkriegs 1936–1939 waren weite Teile des Nordens anarchistisch organisiert. Die anarchistisch verwalteten Gebiete wurden nach dem Grundprinzip des „Jedermann nach seinen Fähigkeiten, jedermann nach seinen Bedürfnissen“ betrieben. An einigen Stellen war Geld völlig eliminiert oder durch Gutscheine ersetzt worden. Unter diesem System hatte Ware oft nur ein Viertel ihrer vorigen Kosten. Trotz der Kritik hinsichtlich maximaler Effizienz produzierten anarchistische Kommunen oft mehr als vor der Kollektivierung. Die kürzlich befreiten Zonen arbeiteten nach völlig freiheitlichen Prinzipien; Entscheidungen trafen Räte und Versammlungen ohne irgendeine Art von Bürokratie. Zusätzlich zur ökonomischen Revolution gab es einen Geist der kulturellen Revolution. Die als unterdrückend empfundenen Traditionen waren verschwunden. Frauen waren Abtreibungen erlaubt und die Idee der freien Liebe wurde populär."
quelle wik.

Um nicht arg off-topic zu geraten, nur soviel an dieser Stelle: Ich will Dir zwar gern konzedieren, daß meine Kenntnis von Theorie und Praxis anarchischer Gesellschaftsstrukturen dürftig ist. Ich würde aber schon die These wagen, daß die "Lebbarkeit" derselben mit zunehmender Bevölkerungsgröße und -vielfältigkeit (damit auch Anonymität) deutlich abnimmt und irgendwo den Wert Null annimmt. Gerade das Beispiel des Scheiterns des Kommunismus in seiner Praxis des Ostblocks darf keinesfalls nur bestimmten Individuen angelastet werden, die die Grundidee verraten hätten - deren Handeln wird letzten Endes durch zwei Dinge bestimmt: durch kulturell tradierte moralische Maßstäbe aus Urzeiten (letztendlich wohl evolutionstheoretisch ableitbar), und durch die Anreize, die das aktuelle wirtschaftliche und politische System als solches produziert.

Wohlgemerkt: Die große Wirtschaftskrise von 2008-09 hat ja gezeigt, wie sehr die Überlebensfähigkeit auch des (weitgehend globalisierten) kapitalistischen Systems davon abhängt, ob solche moralischen Maßstäbe noch genug Kraft entfalten und nicht von perversen Anreizen des Wirtschaftssystems überdeckt werden. Ökonomisch ausgedrückt, hat diese Krise gezeigt, wie wichtig der "Produktionsfaktor" Vertrauen für das Funktionieren des Ganzen ist. Du kannst das Wort Vertrauen auch durch "Zusammengehörigkeitsgefühl einer bestimmten Gruppe von Menschen" ersetzen.

Das aber sagt sie zu "nebensächlichkeiten", denn auch lena hat dennoch klare und unverrückbare prioritäten. immer wieder und zu recht spricht sie davon gesund bleiben zu wollen, weil sie schon das als schatz erkennt. ebenfalls unverrückbar bleibt ihr die nähe zur familie und freunden. alles andere geht sie "typisch zwilling" optimistisch an und vertraut ihren augenblicksentscheidungen zu allem was da kommen möge.

Das mit dem Setzen von Prioritäten stimmt und ist dennoch kein Widerspruch zu der von mir konstatierten Skepsis Lenas gegenüber der Planbarkeit von Veränderungen - sie ist sich schlicht bewußt, daß sich auch Prioritäten im Zeitablauf verändern und begrenzt daher den Zeithorizont ihrer Lebensplanung. Es geht sogar noch darüber hinaus: sie läßt bewußt dem Faktor Zufall einen Raum, denn es gibt nicht "den einen, alleinseligmachenden Lebensablauf". Im MoMa-Interview spricht sie ja auch davon, daß die Idee mit der Schauspielschule in Berlin ja "Plan A" war, sie somit nun "Plan B" verfolgt, ohne irgendwelche Reue anzudeuten (warum auch, es ist doch gut so aktuell, und Plan A kann in diesem konkreten Fall später ja wieder aufleben!). Diese Flexibilität ist AUCH ein wichtiger Grund für Lebensfreude - wenn unvorhersehbare Wendungen des Lebens einen anderen Weg aufzeigen, dann nimmt sie den voll an und grämt sich zu keinem Zeitpunkt, daß der ursprüngliche Plan nun verlassen wurde. Im Übrigen: Gerade auf die Gesundheit läßt sich nur begrenzt Einfluß nehmen. Jedoch: Der wirklich einzige Aspekt an Lena, der mich aktuell stört, ist, daß sie raucht - da ließe sich sehr konkret etwas für die Gesundheit tun.

Das internationale aufbegehren der jugend mit zb. den hippies in den usa oder die studentenbewegung der 68ziger auf die raf zu reduzieren, ist mir wie eine bild-propaganda und wird dem in keinster weise gerecht. ich zähle diese bewegung zu den natürlichen veränderungen und die hand voll gewaltbereiten ganz sicher nicht als aushängeschild für diese zeit.

um da von meiner eigenen geschichte zu erzählen, war die gewaltlosigkeit geradezu ein "markenzeichen". ich wurde für flugblätter gegen die atomrüstung zu elf monaten stasihaft verurteilt. zu einer humanistischen gewaltverurteilenden grundhaltung, hätte eigenes gewalttätiges handeln wohl äusserst schlecht gepasst. der slogan..macht kaputt was euch kaputt macht, habe ich immer äusserst kritisch gesehen. ebenso war und ist für mich ein kleinkrieg mit der marionetten-polizei bei demos etwas völlig bescheuertes und spielt genau den falschen in die hände.

diese revolte richtete sich nicht nur gegen die machthaber, sondern gegen die väter und mütter dieser generation, die offensichtlich nichts aus all dem gelernt hatten. guck dir mal ganz normale bürgerbefragungen in dieser zeit zu denen an, die sich mit langen haaren und minirock trauten anders zu sein. ohne nur den gedanken sich für so eine einstellung evt. schämen zu müssen, hiess es man sollte diese gammler in arbeitslager stecken, oder am besten gleich an die wand stellen und erschiessen. applaus aus der menge..zwischenrufe..ja, gleich aufhängen solches gesockse.
meine rebellion sah so aus, das zu leben was ich wollte, und damit besser zu sein als das was ich als normal erlebte. hass und gewalt kam dafür von der anderen seite, nicht von "uns".

Lies Dir doch bitte noch einmal das durch, was ich von Dir hier gerade zitiert habe, und dann frage Dich, wie Lena sich an Deiner Stelle zu dieser Zeit verhalten hätte. Natürlich ist das eine hypothetische Überlegung, und jeder Mensch ist durch seine Sozialisation geprägt.

Worauf ich hinaus will ist jedoch das Folgende: Aus Deinen Zeilen atmet, auch nach 3-4 Jahrzehnten, der Geist dieses "Gut-Böse-Schemas". Nebenbei habe ich keineswegs die 68er (für die ich übrigens von meiner eigenen politischen Haltung her sehr große Sympathie hege) auf die RAF reduzieren wollen, Letztere habe ich mit den "kritischsten Stimmen" bezeichnet, also am extremen Ende eines Spektrums. Man spürt die Verbitterung bei Dir, selbst nach so langer Zeit, von anderen Menschen ins Arbeitslager bzw. an die nächste Wand vor ein Erschießungskommando gewünscht zu werden - obwohl Du altersbedingt (Jahrgang 1961, wenn ich mich nicht irre, wie ich auch) diese Dinge ja vermutlich nicht selbst als politisch denkender Mensch erlebt hast, sondern nur aus archivierten Fernsehberichten kennst.

Auch wenn Vergleiche immer hinken: Lena zeigt offensichtlich keine Verbitterung darüber, daß eine große Anzahl von Leuten ihr gegenüber anscheinend ähnliche Haßgefühle entwickelt wie damals die Menschen, die diesen "Gammlern" das Arbeitslager oder gar das Erschießungskommando an den Hals wünschten. Auch sagt sie kein unfreundliches Wort über Nicole, obwohl sie mit dieser Art von Musik ganz offensichtlich rein gar nichts anfangen kann. Sie akzeptiert einfach, daß andere Zeiten einen anderen Zeitgeist hervorgerufen haben. Im Falle der Menschen, die auf die Rebellion der 68er mit Haßtiraden reagiert haben, kommt nach meiner Meinung noch Folgendes hinzu: Der Zusammenbruch nach dem 2. Weltkrieg war ja ein totaler, politisch, wirtschaftlich, kulturell. Werte, die 12 Jahre lang hochgehalten worden waren, waren völlig diskreditiert. Also hat man sich auf die Zeit VOR 1933 besonnen und zurückgegriffen auf Werte des Bürgertums (in all seiner Spießigkeit) - wobei natürlich auch einige unverbesserliche Nazis darunter waren. Und dann kommt nur etwa 20 Jahre nach diesem mühsamen Wiederaufbau auch kultureller Werte eine neue Jugendrebellion daher, die SCHON WIEDER eine Umwälzung alles Gewohnten fordert. Das mußte diese vom Krieg traumatisierte Generation als persönlichen Angriff auf ihre Lebensleistung werten, und dementsprechend empfindlich reagierte sie dann auch.

Bitte nicht falsch verstehen: Weder sympathisiere ich mit dem Gedankengut der Adenauergeneration noch will ich solche Entgleisungen wie die oben genannten entschuldigen. Aber wie bei so Vielem im Leben ist es für die Frage nach dem SINNVOLLSTEN Umgang mit solchen Dingen sehr nützlich, kurzzeitig in die Schuhe der "Gegenseite" zu schlüpfen. Verstehen und Verständnis sind grundverschiedene Dinge.

Also nochmal: Wie wäre Lena damit umgegangen? Sie hätte solcherlei "Hater" vermutlich ignoriert und gleichzeitig sich nicht davon abbringen lassen, mit Gleichgesinnten IHREN Weg zu gehen. Bei unabwendbaren Zusammentreffen hätte sie selbstbewußt ihre Art sich zu kleiden und zu geben vertreten, OHNE der Gegenseite das Gefühl zu geben, sie hätten kein Recht, für sich selbst bei ihrer eigenen bestehenden Lebensweise zu bleiben. Ich habe schon immer etwas gegen Missionare gehabt, weil die Basis ihrer missionarischen Aktivität der Glaube an die Überlegenheit ihrer Vorstellungen vom "richtigen" Leben gegenüber sämtlichen Alternativen ist. Es riecht nach Arroganz. Im Gegensatz dazu Lenas Vorgehensweise als Vorbild: Ich mache es so, und seht, ich erfahre große Lebensfreude dabei. Ich würde mich freuen, wenn es Euch genauso geht, aber ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn ihr bei den Vorstellungen bleibt, die für mich selber nicht in Frage kommen.

Die schriften von smith bildeten neben anderen das theoretische fundament des späteren manchesterliberalismus.

Es fällt mir sicher schwer mich als laie mit einem studierten ökonomen "zu messen", aber für mich liegt der ansatz in einem "smith'schen denken" schon im völlig falschen menschenbild.
ausbeutung und unterdrückung wird nicht mit strafe und dekreten abgeschafft, ebensowenig wie mit wirtschaftlichen strukturen. der ansatz seinem nächsten mit achtung, liebe, gerechtigkeitswillen und einfühlungsvermögen zu begegnen, liegt in der eigenen menscherfahrung in der prägenden kindheit.
diese beschriebenen gesellschaftsstrukturen der san, also ohne übergeordentes führungssystem, in gleichberechtigung, konsenssuche und schenkwirtschaft, durfte ich selbst als prägende familienstruktur erleben, die mir dadurch unweigerlich zu einem gesellschaftlichem vorbild wurde. ein solches miteinander stellte sich schlicht als das überlegenere heraus, das allen seiten gerecht wird.
der vermeintlich schwächere hatte darin sogar priorität, weil der stärkere sich als schutz verstand, die gleichberechtigung davon nicht abhängig zu machen. das sicher trotzdem "herrschende übergeordnete führungssystem" des "starken erwachsenen" gegenüber einem kind, wurde nie als machtinstrument missbraucht, sondern auch dort wieder auf konsens und vertrauenserfahrung gebaut.

In dieser ganzen wirtschaftsordnung herrscht ein menschenbild des "survival of the fittest", was schlicht weg menschenverachtung bedeutet. materielle hortung wird mit wohlstand verwechselt, ein pyramiedensystem dessen nicht funktionieren schon vorprogrammiert ist und das über leichen geht, wird als alternativlos propagiert und weiter gemacht, weil es funktioniert bis alles an die wand fährt.
die bereitschaft da mitzutun, oder sich dessen eben auch zu verweigern, wird nicht durch systeme und wirtschaftsstrukturen geprägt. für mich stellte sich so der schein-sozialismus der ddr schon sehr früh als verlogene menschenverachtende widerlichkeit heraus, ohne das mir das kapitalistische system des westens je als bessere oder gar humanere alternative erschien.

Vermeintlich materieller wohlstand wird zum ersatz des selbstwertgefühls. es gibt damit kein "satt", weil es schon lange nichts mehr mit satt zu tun hat und nie dauerhaft befriedigt. darstellung und scheinmacht statt solidarität und miteinander. auf dem markt und an der börse herrschen krieg, unter dem ausschliesslich die schwächsten auf der welt zu leiden haben. es dauert drei minuten von der ersten lokalen meldung einer bevorstehenden hungerkatastrophe, und der preissteigerung von getreide an der börse. da mit spenden gerechnet werden kann, zieht man sofort profit aus den hungernden.
lena lebt so gesehen anarchie, weil sie sich von den vermeintlichen früchten und herrschaftsstrukturen nicht im geringsten beeindrucken lässt und es soweit mitmacht und nutzt, wie sie es vor sich selbst immer vertreten kann. auch darin verspüre ich von anfang an eine seelenverwandschaft mit ihr.

Ich kann aus Zeitgründen nur auf die wichtigsten Aspekte eingehen. Ironischerweise hatte z.B. Smith ein ganz anderes Menschenbild als diejenigen, die später seine Vorstellungen vom segensreichen Wirken des Marktes übernahmen. Der Gedanke eines "survival of the fittest" wäre Smith völlig fremd gewesen, ihm ging es um den Weg zur Erzeugung maximalen materiellen Wohlstands und hat das sogar zu einer moralischen Maxime erkoren.

Meiner Ansicht nach machst Du einen Grundfehler (wie schon oben beim Thema "anarchische Gesellschaften"): Du überträgst das Ideal der Struktur der Familie oder Sippe auf Staaten mit Dutzenden oder gar Hunderten von Millionen Einwohnern. Werte wie "Achtung, Liebe, Gerechtigkeitswillen und Einfühlungsvermögen" kann man mit gewisser Berechtigung als Basis für wirtschaftliche Aktivitäten innerhalb von Familien- oder Sippeverbänden, vermutlich auch von Naturvölkern mit einigen Hundert Mitgliedern verwenden. Wie oben schon gesagt, sinkt mit steigendem Anonymitätsgrad die Chance, daß dies auch in größerem Rahmen funktioniert. Vertrauen ist eine Grundvoraussetzung für wirtschaftlichen Austausch, und das Recht dient als (second-best) Ersatz dafür bei größeren Gesellschaften.

Selbst wenn alle Eltern ihren Kindern besagte Werte vermitteln (was nie der Fall sein wird), besteht immer noch ein Grundmißtrauen, ob denn Menschen, die einem völlig fremd sind, tatsächlich auch vertraut werden kann.

Gleichzeitig ist es nicht zulässig, das gesamte kapitalistische System als Pyramidensystem zu bezeichnen. Es ist wahr, daß bei den Banken durch die Finanzkrise solche Pyramidensysteme aufgedeckt wurden. Das hat aber nichts mit Austauschprozessen in der Realwirtschaft zu tun (also der Erzeugung und dem Handel mit Gütern und Dienstleistungen jenseits des Finanzsektors). Insofern bleibe ich dabei, daß es durchaus auf die Ausgestaltung des Wirtschaftssystems ankommt, ob solche auf Sand gebauten (und somit betrügerischen) Pyramidensysteme in großer Anzahl vorkommen können oder nicht.

Human ist das, was dem Menschen dient. Dabei darf aber nicht beim Wünschenswerten stehengeblieben werden, sondern muß das Machbare im Angesicht von großen, anonymen Gesellschaften und der Orientierung der Mehrheit der Menschen an einem eng definierten Eigennutz in Rechnung gestellt werden. Es ist nicht menschenverachtend, diese Realität zu berücksichtigen, sondern vielmehr, diese zu ignorieren (was der Hauptgrund für den letztendlichen Zusammenbruch des "real existierenden Sozialismus" war).

Wie ich es ausdrückte, sie durfte sich ihr kinderherz bewahren. diese echte ursprüngliche freude am puren leben ist uns ALLEN in die wiege gelegt. oft aus selbst-nie-erfahren-dürfen, wird dieser größte schatz der nach balance suchenden kinderseele gar nicht wahrgenommen und dadurch wieder nicht befriedigt, bzw. nachhaltig gestört. ich erinnere mich noch aus meiner eigenen kindheit, das mir 95% der kinder meines alters damals schon leid taten. alle liebten meine mutter und sagten mir wie gut ich es mit ihr hätte..und ich wusste das. das offensichtlich innige verhältnis von lena zu ihrer mutter, erklärt mir zumindest sehr viel von ihrem wesen.

Ich freue mich für Dich, daß Du diese äußerst positive Erfahrung mit Deiner Mutter gemacht hast (auch ich darf mich zu den Glücklichen in dieser Hinsicht zählen, übrigens ebenso auf den Vater bezogen). Wir sind uns beide einig, daß dies wohl genauso auf Lena zutrifft. Trotzdem, Dein Satz über die 95% der Kinder Deines Alters, die Dir damals Leid taten, spricht schon Bände über die durchschnittlichen familiären Verhältnisse in Deutschland und wohl auch anderswo auf dieser Welt. Und deshalb ist es leider illusorisch, ein Wirtschaftssystem auf der Prämisse aufzubauen, daß die überwiegende Mehrheit der Individuen ihre wirtschaftlichen Aktivitäten an Werten wie "Achtung, Liebe, Gerechtigkeitswillen und Einfühlungsvermögen" ausrichten werden. Denn die unbestreitbare Tatsache, daß vermeintlich materieller Wohlstand zum Ersatz des Selbstwertgefühls wird (wie Du schreibst), ist gerade NICHT dem Wirtschaftssystem anzulasten, sondern den bestehenden Defiziten im Elternhaus. Die Art des Wirtschaftssystems legt dann nur noch fest, in welcher Form sich diese Defizite manifestieren können.

[felix]

lieber Economist

noch so ne eule, die die nacht gerne zum tag macht

so im ersten überfliegen sehe ich unsere ansichten im groben nicht als widerspruch, sondern ergänzend.

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Um nicht arg off-topic zu geraten, nur soviel an dieser Stelle:

einer der wenigen seiten in denen das mal kaum passieren kann..was mir als diskursivem menschen natürlich sehr entgegen kommt, weil alles mit allem im zusammenhang steht.

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Ich will Dir zwar gern konzedieren, daß meine Kenntnis von Theorie und Praxis anarchischer Gesellschaftsstrukturen dürftig ist. Ich würde aber schon die These wagen, daß die "Lebbarkeit" derselben mit zunehmender Bevölkerungsgröße und -vielfältigkeit (damit auch Anonymität) deutlich abnimmt und irgendwo den Wert Null annimmt.

es "reicht" mir ja schon mal das du die lebbarkeit dessen nicht in frage stellst. das es sich dabei auch nicht nur um ein experiment handelte, sondern, wenn auch in relativ kleinen gemeinschaften, über jahrhunderte funktionierte, widerspricht allerdings der these das der mensch immer wieder zu herrschaftsstrukturen kommen muss, es in seiner natur läge.
gehen wir also erst mal davon aus, das es ein durchaus positives lebensmodell ist.
als pragmatist fällt mir zu deinen einwenden dann nur ein, dieser gefahr eben entgegen zu wirken und es so zu gestalten, das es nicht dazu kommen kann, was du befürchtest. vielfältigkeit ist auch in einer relativ kleinen gruppe gefragt, da man sich sowieso nicht mehr auf traditionelle werte stützt und vielfalt nur bereicherung sein kann. gegen die gefahr der unüberschaubarkeit kann man sicher etwas tun.

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Gerade das Beispiel des Scheiterns des Kommunismus in seiner Praxis des Ostblocks darf keinesfalls nur bestimmten Individuen angelastet werden, die die Grundidee verraten hätten -

da widerspreche ich dir wehement. ein kommunismus der noch nie nach seiner idee geprüft und gelebt wurde, kann auch nicht scheitern. die sognannte oktoberrevolution und 80% der selbstdarstellung und propaganda, war verlogener schwachsinn der mit der kommunistischen idee nicht mehr das geringste zu tun hatte. schon lenin war ganz sicher kein vorzeige-kommunist, aber stalin war schlicht ein verbrecher, der hitler in wenig nach stand.
die kleinen leute, die am ende dafür bluten mussten, die haben an diese ganze propaganda geglaubt und einen art religion aus der stalinverehrung gemacht. unser lieber führer, der menschenfreund...das glaubten diese armen trottel wirklich.

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deren Handeln wird letzten Endes durch zwei Dinge bestimmt: durch kulturell tradierte moralische Maßstäbe aus Urzeiten (letztendlich wohl evolutionstheoretisch ableitbar), und durch die Anreize, die das aktuelle wirtschaftliche und politische System als solches produziert.

das spezifische "scheitern" in zusammenhang mit der russischen vorgeschichte, ist da noch mal ein ganz eigenes feld. das aber all das bis heute dafür herhalten muss ein solidarisches wirtschaften als teufelswerk zu verpöhnen und den kommunistischen teufel an die wand zu malen, der kapitalismus als alternativloser "gewinner" gesehen wird, wird den nächsten generationen auf der ganzen welt noch sehr teuer zu stehen kommen. "offenen auges" blind in die selbstvernichtung.

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Wohlgemerkt: Die große Wirtschaftskrise von 2008-09 hat ja gezeigt, wie sehr die Überlebensfähigkeit auch des (weitgehend globalisierten) kapitalistischen Systems davon abhängt, ob solche moralischen Maßstäbe noch genug Kraft entfalten und nicht von perversen Anreizen des Wirtschaftssystems überdeckt werden. Ökonomisch ausgedrückt, hat diese Krise gezeigt, wie wichtig der "Produktionsfaktor" Vertrauen für das Funktionieren des Ganzen ist. Du kannst das Wort Vertrauen auch durch "Zusammengehörigkeitsgefühl einer bestimmten Gruppe von Menschen" ersetzen.

..sorry, vertrauen das zur not der staat, sprich die bürger dafür schon zahlen werden, wenn man sich verzockt hat? es hat sich doch nichts geändert und der zockerspass ist schon wieder im vollen gange. sieht natürlich gut aus..arbeitsplätze, ansteigende konjunktur..ein witz, denn beim nächsten und sicheren chrash sind die staaten dann auch pleite.

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Das mit dem Setzen von Prioritäten stimmt und ist dennoch kein Widerspruch zu der von mir konstatierten Skepsis Lenas gegenüber der Planbarkeit von Veränderungen - sie ist sich schlicht bewußt, daß sich auch Prioritäten im Zeitablauf verändern und begrenzt daher den Zeithorizont ihrer Lebensplanung. Es geht sogar noch darüber hinaus: sie läßt bewußt dem Faktor Zufall einen Raum, denn es gibt nicht "den einen, alleinseligmachenden Lebensablauf". Im MoMa-Interview spricht sie ja auch davon, daß die Idee mit der Schauspielschule in Berlin ja "Plan A" war, sie somit nun "Plan B" verfolgt, ohne irgendwelche Reue anzudeuten (warum auch, es ist doch gut so aktuell, und Plan A kann in diesem konkreten Fall später ja wieder aufleben!). Diese Flexibilität ist AUCH ein wichtiger Grund für Lebensfreude - wenn unvorhersehbare Wendungen des Lebens einen anderen Weg aufzeigen, dann nimmt sie den voll an und grämt sich zu keinem Zeitpunkt, daß der ursprüngliche Plan nun verlassen wurde.

ich suchte auch keinen widerspruch, denn das entspricht auch meiner eigenen lebenshaltung. wenn ich dennoch von unverrückbaren prioritäten sprach, dann ebenso aus eigenem erleben. die lebensaufgabe die sich jeweils stellt, ist das eine. die quelle der kraft aber, mit dieser lebensaufgabe auch "gelassen" umzugehen, die zieht man aus diesen unverrückbaren prioritäten.

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Im Übrigen: Gerade auf die Gesundheit läßt sich nur begrenzt Einfluß nehmen. Jedoch: Der wirklich einzige Aspekt an Lena, der mich aktuell stört, ist, daß sie raucht - da ließe sich sehr konkret etwas für die Gesundheit tun.

tabak rauchen finde ich auch überflüssig..stinkt nur und bringt nicht mal spass. sicher sollte man seinen körper auch nicht zu viele risiken aussetzen, aber kettenraucherin ist lena ganz bestimmt nicht und ich sehe das völlig gelassen.

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Lies Dir doch bitte noch einmal das durch, was ich von Dir hier gerade zitiert habe, und dann frage Dich, wie Lena sich an Deiner Stelle zu dieser Zeit verhalten hätte. Natürlich ist das eine hypothetische Überlegung, und jeder Mensch ist durch seine Sozialisation geprägt.

mal vom temperament abgesehen, hat lena wohl eine sehr ähnliche sozialisation wie die meine genossen und hätte wahrscheinlich nicht sehr viel anders darauf reagiert als ich.

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Worauf ich hinaus will ist jedoch das Folgende: Aus Deinen Zeilen atmet, auch nach 3-4 Jahrzehnten, der Geist dieses "Gut-Böse-Schemas". Nebenbei habe ich keineswegs die 68er (für die ich übrigens von meiner eigenen politischen Haltung her sehr große Sympathie hege) auf die RAF reduzieren wollen, Letztere habe ich mit den "kritischsten Stimmen" bezeichnet, also am extremen Ende eines Spektrums. Man spürt die Verbitterung bei Dir, selbst nach so langer Zeit, von anderen Menschen ins Arbeitslager bzw. an die nächste Wand vor ein Erschießungskommando gewünscht zu werden - obwohl Du altersbedingt (Jahrgang 1961, wenn ich mich nicht irre, wie ich auch) diese Dinge ja vermutlich nicht selbst als politisch denkender Mensch erlebt hast, sondern nur aus archivierten Fernsehberichten kennst.

mein lieber economist

für mich endete der zweite weltkrieg und seine folgen 1984, nicht in den sechziger jahren des zitierten fernsehberichtes. die freiheit, lebensfröhlichkeit und auch frechheit, ohne je dabei bösartig zu sein, erinnert mich bei lena sehr an mich selbst.
was ich damit allerdings erlebte, waren nicht nur die alltäglichen hasstiraden der "bürger", ( wir sagten immer... gib denen ne kalaschnikov in die hand und die erlaubnis, die würden uns einfach erschiessen), sondern den staatsauftrag solche subjekte wie mich zu unterbinden. schon im zitierten 85% meines freundeskreises, galt ich bei vielen eltern als gefahr und schlechter einfluss auf ihre kinder.
sicher war das auch manchmal schwer zu ertragen, aber verbittert hat mich das nie. ich suchte diese provokation und wusste einfach das ich mit dem was ich lebe, will und verkörpere, vor jedem kind hätte gerade stehen können, damit nichts falsch machte.
schon in der schule zeigte man mir dann wer im endeffekt "der stärkere" ist und nahm meine verweigerungshaltung zu dem allen ja und hurra zu schreien als anlass, mich ohne schulabschlüsse aus der schule zu kicken. aus so einem wie mir, durfte nichts werden.
sie hätten es sich sicher sehr gewünscht das ich daran litt oder wenigstens verbitterte, aber das haben sie trotz größter mühe nie geschafft. ich wusste mir auch (trotz aller gefahren) in der ddr meine freiheit zu nehmen. 3000 seiten stasiakte, sehr viel schikane und 1983-84 dann stasihaft für flugblätter gegen die atomrüstung, war dann mein ddr-ende. der westen war so freundlich mich diesem drecksstaat abzukaufen.

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Auch wenn Vergleiche immer hinken: Lena zeigt offensichtlich keine Verbitterung darüber, daß eine große Anzahl von Leuten ihr gegenüber anscheinend ähnliche Haßgefühle entwickelt wie damals die Menschen, die diesen "Gammlern" das Arbeitslager oder gar das Erschießungskommando an den Hals wünschten.

hätte ich selbst darauf mit verbitterung, statt mit spass und "nun erst recht" reagiert, wär ich vermutlich in der ddr zu grunde gegangen. es klingt arroganter als es soll, aber ich wusste denen immer überlegen zu sein.

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Auch sagt sie kein unfreundliches Wort über Nicole, obwohl sie mit dieser Art von Musik ganz offensichtlich rein gar nichts anfangen kann. Sie akzeptiert einfach, daß andere Zeiten einen anderen Zeitgeist hervorgerufen haben.

auch darin sehe ich zwischen mir und ihr keinen gravierenden unterschied.

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Im Falle der Menschen, die auf die Rebellion der 68er mit Haßtiraden reagiert haben, kommt nach meiner Meinung noch Folgendes hinzu: Der Zusammenbruch nach dem 2. Weltkrieg war ja ein totaler, politisch, wirtschaftlich, kulturell. Werte, die 12 Jahre lang hochgehalten worden waren, waren völlig diskreditiert. Also hat man sich auf die Zeit VOR 1933 besonnen und zurückgegriffen auf Werte des Bürgertums (in all seiner Spießigkeit) - wobei natürlich auch einige unverbesserliche Nazis darunter waren. Und dann kommt nur etwa 20 Jahre nach diesem mühsamen Wiederaufbau auch kultureller Werte eine neue Jugendrebellion daher, die SCHON WIEDER eine Umwälzung alles Gewohnten fordert. Das mußte diese vom Krieg traumatisierte Generation als persönlichen Angriff auf ihre Lebensleistung werten, und dementsprechend empfindlich reagierte sie dann auch.

Bitte nicht falsch verstehen: Weder sympathisiere ich mit dem Gedankengut der Adenauergeneration noch will ich solche Entgleisungen wie die oben genannten entschuldigen. Aber wie bei so Vielem im Leben ist es für die Frage nach dem SINNVOLLSTEN Umgang mit solchen Dingen sehr nützlich, kurzzeitig in die Schuhe der "Gegenseite" zu schlüpfen. Verstehen und Verständnis sind grundverschiedene Dinge.

nach meiner letzten information nehme ich mal an, das du das nun auch anders siehst und verstehst, denn da wuchsen wir in zwei grundverschiedenen systemen auf.

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Also nochmal: Wie wäre Lena damit umgegangen? Sie hätte solcherlei "Hater" vermutlich ignoriert und gleichzeitig sich nicht davon abbringen lassen, mit Gleichgesinnten IHREN Weg zu gehen. Bei unabwendbaren Zusammentreffen hätte sie selbstbewußt ihre Art sich zu kleiden und zu geben vertreten, OHNE der Gegenseite das Gefühl zu geben, sie hätten kein Recht, für sich selbst bei ihrer eigenen bestehenden Lebensweise zu bleiben.

also auch noch mal..selbst immer "bunter vogel" hab ich mich weder kategorisieren lassen, noch mir den kontakt mit menschen von ihrem "anders sein" beeinflussen lassen, weil für mich immer erst mal der mensch und die eigene persönlichkeit im vordergund steht, ob uniformiert, bettler oder könig.
ich bin kein lena-fan weil sie so schön anders ist, sondern weil ich ihr so so viel so gut nachfühlen kann.

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Ich habe schon immer etwas gegen Missionare gehabt, weil die Basis ihrer missionarischen Aktivität der Glaube an die Überlegenheit ihrer Vorstellungen vom "richtigen" Leben gegenüber sämtlichen Alternativen ist. Es riecht nach Arroganz.

da wird für mich ein umgekehrter schuh draus. wer in dem VON UNS VERURSACHTEN und GEDULDETEN elend der welt nicht "missionarisch" ist, der zeigt eine unfassbare arroganz. ich hab täglich das bewusstsein das man so nicht weiter machen darf und fühle mich unweigerlich mitverantwortlich, das alle drei sek. ein kind neben uns VERHUNGERT. wie ich auf einer seite sicher dankbar geniesse auf der glücklichen seite des lebnens zu stehen, werde ich solange auch nur noch ein kind auf der welt hunger immer "missionarisch" bleiben und das weggucken und mitmachen ankreiden.

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Im Gegensatz dazu Lenas Vorgehensweise als Vorbild: Ich mache es so, und seht, ich erfahre große Lebensfreude dabei. Ich würde mich freuen, wenn es Euch genauso geht, aber ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn ihr bei den Vorstellungen bleibt, die für mich selber nicht in Frage kommen.

ich eben schon und ich denke auch das lena die verantwortlichkeit anderer nicht einfach egal ist, hauptsache es beträfe sie nur nicht selbst. ich habe keinen politischen anspruch an lena, weil sie dafür einfach auch in einer völlig anderen zeit aufwächst. trotzdem traue ich ihrer menschenliebe zu, das sie gegebenenfalls auch rebellisch wäre und wir uns auch darin dann nicht unähnlich sind.

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Ich kann aus Zeitgründen nur auf die wichtigsten Aspekte eingehen. Ironischerweise hatte z.B. Smith ein ganz anderes Menschenbild als diejenigen, die später seine Vorstellungen vom segensreichen Wirken des Marktes übernahmen. Der Gedanke eines "survival of the fittest" wäre Smith völlig fremd gewesen, ihm ging es um den Weg zur Erzeugung maximalen materiellen Wohlstands und hat das sogar zu einer moralischen Maxime erkoren.

muss ich auch schlichtweg passen, weil mir dazu das hintergrundwissen fehlt.

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Meiner Ansicht nach machst Du einen Grundfehler (wie schon oben beim Thema "anarchische Gesellschaften"): Du überträgst das Ideal der Struktur der Familie oder Sippe auf Staaten mit Dutzenden oder gar Hunderten von Millionen Einwohnern.

nein, auf ALLE MENSCHEN in einem noch relativ ungeprägten alter..auf ALLE KINDER DIESER WELT.

ich glaube an den menschen, gerade weil ich versuche ihn seit vielen jahrzehnten in aller welt zu studieren. ich denke das du weder bei mir noch bei lena den SELBSTLÄUFER dessen erkennst.
mir hat niemand eingerdet das es gut und gerecht ist wie ich den menschlichen umgang miteinander vorgelebt bekam. es war schlicht die erfüllung meines wesens, weshalb ich mich auch so geborgen und verstanden fühlte. die "alternativen" die mir dargeboten und vorgelebt wurden, waren schlicht keine, weshalb sie mich auch wenig tangieren konnten.
menschenliebe, wie sie meine mutter verkörperte, war ganz sicher auch in der ddr etwas ganz besonderes und ich erlebte schon als kind die furchtbaren einfeindungen darauf. auch sie hatte entweder menschen die sie wirklich liebten und schätzten, oder diejenigen die sie für ihre liebenswerte art fast hassten und gerne quälten.

sicher nicht nur mein täglicher job-umgang mit kinder, oder das verhältnis was ich zu meiner "wahl-tochter" habe zeigt mir bestätigend, das ich in der wesensvermutung des menschen völlig richtig liege. wenn ich von den 85% der unglücklichen und unbefriedigten kinder aus meiner kinderzeit spreche, ist es für mich ebenso ein selbstläufer was sie heute zu dem macht, was sie machen und sind. zu durchbrechen..und das völlig unabhängig von der "sippschafts-grösse", KANN nur in unseren kindern gelingen.
mit meiner wahltochter ( sie suchte sich mich mit fünf als papa aus, obwohl mich mit ihrer mutter nicht mehr als freundschaft verbindet und es einen stiefvater im haus gab ), mache ich es nicht anders als meine mutter mit mir. ich VERTRAUE ihrem guten wesen, ihrem eigenen gerechtigkeitssinn, schenke ihr bedingungslose liebe und gebe ihr exakt die aufmerksamkeit nach der sie auch verlangt.
sie galt damals noch als adas-kind, bekam sogar medikamente die sie "ruhiger" machen sollte, weil sie ansonsten angeblich schlicht zu anstrengend und zapplig war. mit einer evt. ungewöhnlichen "arglosigkeit" wusste ich das einfach besser und ergriff die nähe, die mir die kleine von sich aus bot.
heute ist sie fast zehn jahre alt und ihre mutter und selbst der stiefvater ließen nie etwas auf mich kommen, weil sie an ihr miterlebten wie sie aufblühte und sich veränderte. mit ärztlicher begleitung sorgte ich dann für die absetzung der medikamente und heute gilt sie als völlig "normales" kind.
"felix, warum bist du so anders und verstehst als erwachsener die kinder viel besser als alle erwachsenen die ich sonst kenne ? " ich sagte ihr das ich es selbst so erleben durfte und eine wunderbare mutter hatte, die auch die kinder verstand und alle liebte. das gebe ich nur weiter, weil ich weiss wie schön und richtig das für mich war.
ich weiss von mir selbst, wer das einmal verinnerlichen durfte, ist gegen die ersatzverlockungen wie reichtum oder macht immun.

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Werte wie "Achtung, Liebe, Gerechtigkeitswillen und Einfühlungsvermögen" kann man mit gewisser Berechtigung als Basis für wirtschaftliche Aktivitäten innerhalb von Familien- oder Sippeverbänden, vermutlich auch von Naturvölkern mit einigen Hundert Mitgliedern verwenden. Wie oben schon gesagt, sinkt mit steigendem Anonymitätsgrad die Chance, daß dies auch in größerem Rahmen funktioniert.

wie auch schon gesagt, kann man es so gestalten das diese befürchtungen nicht zum tragen kommen..alles eine sache des know how..gewusst wie. meine "gelernte" menschenliebe hat nie grenzen gekannt, weder gesellschaftliche, noch geographische.

um dir da dann den unterschied im wirtschaftlichen handeln vor augen zu führen, kommt es bei der schriftmenge auf eine kleine anekdote auch nicht mehr an

ich war in columbien und kaufte damals mit einen freund zusammen, sicher nicht ungefährlich, einem dealer für umgerechnet fünf mark einen recht grossen batzen grass ab. wir trafen unterwegs auf zwei andere traveler, die uns nach einer evt. quelle fragten. sowieso zu viel beschlossen wir beide kurzer hand ihnen den weg zum dealer zu ersparen und ihnen die hälfte unseres potts weiter zu verkaufen. mein freund nahm dann kurzer hand wieder umgerechnet fünf mark für diese hälfte..und ich kam mir drei tage lang schäbbig vor !! trotzdem es ja nun nicht meine freunde waren, ich sie nie wieder sehen würde, sie selbst sicher herzlich darüber gelacht hätten und uns auch 10 mark für die menge gegeben hätten..ich hatte sie betrogen und abgezogen. so wie ichb es nicht wollte das jemand einen vorteil aus meiner "not" zieht, war es mir widerlich daran etwas verdient zu haben..selbst wenn es nur zwei mark fünfzig waren.
du siehst wie "schlecht" ich mit einer solchen einstellung in geschäftswelten passe, die für mich ausschliesslich mit menschenverachtendem verhalten "funktionieren".

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Vertrauen ist eine Grundvoraussetzung für wirtschaftlichen Austausch, und das Recht dient als (second-best) Ersatz dafür bei größeren Gesellschaften.

..klar, eine krähe hackt der anderen kein auge aus, nur als vertrauen oder gar nächstenliebe würde ich das unter keinen umständen benennen. zweckgemeinschaft, die zur not auch über leichen geht.

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Selbst wenn alle Eltern ihren Kindern besagte Werte vermitteln (was nie der Fall sein wird), besteht immer noch ein Grundmißtrauen, ob denn Menschen, die einem völlig fremd sind, tatsächlich auch vertraut werden kann.

an diesen sätzen ist sehr gut zu erkennen, wie wenig du da verstehst, oder evt. auch verstehen kannst, das es hierbei NICHT um eine wertevermittlung geht. ich spreche von einem werte-ERHALT, den man niemanden beibringen, sondern nur in jemanden zulassen und schützen kann. der mensch will gut, und es für sich zu wollen ist nicht nur kein widerspruch dieses gut auch anderen zu wollen, sondern wieder die bereicherung für einen selbst. gibt es was schöneres als mit freunden seine eigene lebensfreude zu teilen? sind wir nicht allesamt nur gäste auf der welt, die die chance haben das zusammen zu geniessen?

wenn lena und mich da etwas verbindet, ist es das GUNDVERTRAUEN zu fremden, ihnen schlicht zu unterstellen das sie ebenfalls spass an gut und ehrlich haben. selbstläufer meint auch die durchschaubarkeit dieses aufgesetzten gehabes, sich mit seiner wichtigkeit all zu ernst zu nehmen.
anders gesagt, mir macht kein pappenheimer mehr etwas vor worauf es im leben wirklich ankommt, braucht mir niemand zu erzählen..und lena wohl auch nicht

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Gleichzeitig ist es nicht zulässig, das gesamte kapitalistische System als Pyramidensystem zu bezeichnen. Es ist wahr, daß bei den Banken durch die Finanzkrise solche Pyramidensysteme aufgedeckt wurden. Das hat aber nichts mit Austauschprozessen in der Realwirtschaft zu tun (also der Erzeugung und dem Handel mit Gütern und Dienstleistungen jenseits des Finanzsektors). Insofern bleibe ich dabei, daß es durchaus auf die Ausgestaltung des Wirtschaftssystems ankommt, ob solche auf Sand gebauten (und somit betrügerischen) Pyramidensysteme in großer Anzahl vorkommen können oder nicht.

mein lieber Economist

wollen wir mal zusammen rekonstruieren auf was sich dieser scheinbar heute nur noch verwaltete und übernommene wohlstand in europa und der westlichen welt begründet? mag sein das wir heute nicht mehr kontinente okkupieren, die bewohner einfach abschlachten, versklaven oder verdrängen, aber an der ausbeutung dieser recht- und wehrlosen menschen AUF UNSERE KOSTEN hat sich bis heute nichts geändert. mit welcher unfassbaren arroganz und verantwortungslosigkeit nehmen wir dieses vortreiben als etwas gottgegebenes hin und halten uns noch immer für die wertvolleren menschen ? etwa nicht? sicher war der elfte sep. ein schreckliches und mörderisches ereingnis, aber das WEGEN UNSERER IGNORANZ und weggucken täglich tausende kinder elendig krepieren, ist offensichtlich keine grössere aufregung wert. frag mal kinder was sie davon halten, das wir erwachsene woanders kinder verhungern lassen.

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Human ist das, was dem Menschen dient. Dabei darf aber nicht beim Wünschenswerten stehengeblieben werden, sondern muß das Machbare im Angesicht von großen, anonymen Gesellschaften und der Orientierung der Mehrheit der Menschen an einem eng definierten Eigennutz in Rechnung gestellt werden.

was aber bitte dient dem menschen ? aus eigener anschauung weiß ich, das wohlstand mit "wohlstand" gar nichts zu tun hat. wenn ich mich in den sogenannten entwicklungsländern oder armen länder für etwas geschämt habe, dann nicht für unseren reichtum auf ihre kosten, sondern für unser undankbares auch damit noch unglücklich sein. gerade was den zwischenmenschlichen umgang betraf, das WICHTIGSTE im täglich lebens-wohlfühl-prozess, waren diese "armen" menschen uns oft um kilometer vorraus.

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Es ist nicht menschenverachtend, diese Realität zu berücksichtigen, sondern vielmehr, diese zu ignorieren (was der Hauptgrund für den letztendlichen Zusammenbruch des "real existierenden Sozialismus" war).

das wär jetzt noch mal ein ganz neues diskussionsthema. dazu nur soviel. Das LEBEN
soll kein uns GEGEBENER,
sondern ein von uns GEMACHTER
ROMAN sein.
(Novalis

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Ich freue mich für Dich, daß Du diese äußerst positive Erfahrung mit Deiner Mutter gemacht hast (auch ich darf mich zu den Glücklichen in dieser Hinsicht zählen, übrigens ebenso auf den Vater bezogen). Wir sind uns beide einig, daß dies wohl genauso auf Lena zutrifft. Trotzdem, Dein Satz über die 95% der Kinder Deines Alters, die Dir damals Leid taten, spricht schon Bände über die durchschnittlichen familiären Verhältnisse in Deutschland und wohl auch anderswo auf dieser Welt.

jede neue generation ist eine neue chance und alles im grunde "nur" eine bewusstseinsfrage.

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Und deshalb ist es leider illusorisch, ein Wirtschaftssystem auf der Prämisse aufzubauen, daß die überwiegende Mehrheit der Individuen ihre wirtschaftlichen Aktivitäten an Werten wie "Achtung, Liebe, Gerechtigkeitswillen und Einfühlungsvermögen" ausrichten werden. Denn die unbestreitbare Tatsache, daß vermeintlich materieller Wohlstand zum Ersatz des Selbstwertgefühls wird (wie Du schreibst), ist gerade NICHT dem Wirtschaftssystem anzulasten, sondern den bestehenden Defiziten im Elternhaus. Die Art des Wirtschaftssystems legt dann nur noch fest, in welcher Form sich diese Defizite manifestieren können.

auch hier wird wieder umgekehrt ein schuh draus. dieses beschriebene wirtschaftssystem wird erst dann und dadurch zum selbstläufer, wenn die gelehrten werte der heutigen wirschaft radikal auf den kopf gestellt werden und sie selbst gegen sich arbeiten müsste. dieses heutige system legalisiert macht in machtmissbrauchenden händen und ist unverantwortlich. es werden zig millarden euro für werbung augegeben, ihren schrott auch an den "mann" zu bringen, weil man das aj ganz furchtbar braucht und nur neu gut ist.
der witz an allem, dieses system erlaubte gar nicht verbrauchsärmer zu werden und die verschwendung abzubauen, weil es nur mit immer mehr verbrauch und immer mehr nachfrage funktioniert..arbeitsplätze ect.
solange man denen die macht erhält, bleibt auch das ein selbstläufer..direkt in den untergang.

lg

[Axel1954]

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Das ist bestimmt so, wie Du es beschreibst, aber mir fehlt hier der ausdrückliche Bezug zu Lena. Wobei ich hier die These vertreten würde, daß Lena keineswegs in diesem Sinne in die Kategorie "Genie" einzuordnen wäre, und daß genau dieses auch einen guten Teil ihrer Anziehungskraft für so viele Menschen ausmacht. Sie ragt zwar in einigen Teilaspekten wirklich aus der Masse heraus - nur beispielhaft will ich hier den außergewöhnlichen Klang ihrer Stimme, ihre mimische Wandlungsfähigkeit und Ausdruckskraft, ihr musikalisches Rhythmusgefühl, und ihr vorbildlich respektvoller Umgang mit anderen Menschen nennen - aber das Entscheidende ist, daß sie in vielerlei Hinsicht so "normal" ist, daß sich sehr viele Menschen mit ihr identifizieren können. Besser gesagt, ihre Art und ihr Verhalten entspricht dem, was viele Menschen für sich selber wünschen, als durchaus realistische Idealvorstellung (also nicht als etwas völlig Unerreichbares). Als Schülerin war Lena offensichtlich nur durchschnittlich - hat übrigens sogar Musik abgewählt! - und mit der (Lern-)Disziplin war es im Gegensatz zur jüngeren Vergangenheit für lange Zeit wohl auch nicht so weit her.

Umgekehrt hat Lena aber auch - soweit mir bekannt - keine krassen Ausreisser nach unten, also die Alltagsbewältigung oder die Kommunikation mit anderen Menschen betreffend (Letzteres ist ja sogar eine ihrer größten Stärken, was man auch an jedem Interview studieren kann).

Mithin besteht Lenas "Genie" eigentlich in dieser einzigartigen Kombination von Eigenschaften, die sie aufweist - was Stefan Niggemeier schon im Mai zu diesem sehr zutreffenden Satz inspirierte: Was Menschen für sie einnahm, war einfach ihre Lenahaftigkeit.

Weil dem so ist, kann man auch keine "Defekte" feststellen, die Lena dereinst in ihrem Leben mal große Probleme machen könnten. Darum ist mir auch ÜBERHAUPT nicht bange, daß Lena in irgendeiner Weise mal abstürzen könnte - zu ihrem Genie gehört gerade die Fähigkeit, ihre Talente aufs Beste zur Geltung zu bringen und sie nie zu verschludern.

Also mein Post war ja nicht auf Lena bezogen, sondern auf die üblichen Verdächtigen die hier beschrieben wurden, Lena passt so garnicht in das übliche Schema in bezug auf geniale Künstler, ich habe für sie bisher keine Beschreibung für mich finden können die das Phänomen "Lena" ausdrücken könnte, so das ich eine Erklärung dazu für mich hätte.

Ich mußte jetzt 55 Jahre alt werden um so eine extreme Begeisterung für einen Musikkünstler zu entwicklen, es haben mich viele im laufe der Jahre fasziniert, aber bisher noch keiner so gefesselt wie Lena und an ihren musikalischen Fertigkeiten allein kann es ja nicht liegen, denn da gibt es viele die technisch deutlich besser sind.

Axel

[Tiny Tim]

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Ich mußte jetzt 55 Jahre alt werden um so eine extreme Begeisterung für einen Musikkünstler zu entwicklen, es haben mich viele im laufe der Jahre fasziniert, aber bisher noch keiner so gefesselt wie Lena und an ihren musikalischen Fertigkeiten allein kann es ja nicht liegen, denn da gibt es viele die technisch deutlich besser sind.

Für mich und meine schmalen 39 Lenze gilt dasselbe, deshalb habe ich auch den Thread "Das Wesen ihrer Ausstrahlung" aufgemacht, um mich an einer Erklärung für diese bisher ungekannte Wirkung zu versuchen. Da es mein erster Eintrag in einem Fanforum überhaupt war, ist er im Stil vielleicht eine Winzigkeit "distanziert" geraten, was halt daher kommt, dass ich ansonsten gesellschaftskritische Aufsätze schreibe. Lenas Charisma umfasst eben so gut wie alle Eigenschaften, die man an Menschen überhaupt gut und schön finden kann (an dieser Stelle noch einmal Dank an yellowbay für seine Quellenarbeit in http://www.lenameyerlandrut-fanclub....0841#post50841), und es fällt mir immer noch keinE andererE KünstlerIn ein, von dem bzw. der man das sagen könnte. Ich hätte sowieso nicht geglaubt, dass man das überhaupt von irgendeinem Menschen sagen könnte.

[Economist]

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Also mein Post war ja nicht auf Lena bezogen, sondern auf die üblichen Verdächtigen die hier beschrieben wurden, Lena passt so garnicht in das übliche Schema in bezug auf geniale Künstler, ich habe für sie bisher keine Beschreibung für mich finden können die das Phänomen "Lena" ausdrücken könnte, so das ich eine Erklärung dazu für mich hätte.

Ich mußte jetzt 55 Jahre alt werden um so eine extreme Begeisterung für einen Musikkünstler zu entwicklen, es haben mich viele im laufe der Jahre fasziniert, aber bisher noch keiner so gefesselt wie Lena und an ihren musikalischen Fertigkeiten allein kann es ja nicht liegen, denn da gibt es viele die technisch deutlich besser sind.

Axel

Dann sind wir ja voll d'accord. Wir alle haben halt so ein Klischee im Kopf, daß ein "genialer" Künstler eigentlich schon zwangsläufig etwas "lebensuntüchtig" in Alltagsdingen sein müßte - so als ob sich Genialität und "Normalität" schon definitorisch ausschlössen. Ist wohl auch in vielen Fällen tatsächlich so, weil kreativ veranlagte Menschen meist nicht gut organisiert und/oder diszipliniert sind. Das dürfte mit unterschiedlichen Schwerpunkten im Gehirn zusammenhängen. Aber bei Lena gibt es eine solche Schwerpunktsetzung scheinbar nicht, und das macht es so schwierig, sie einzuordnen.

Bei mir sind es zwar "nur" 48 Jahre, die es gedauert hat, bis ich den ersten Fanbrief meines Lebens geschrieben habe, aber besser spät als nie!

[Economist]

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So im ersten überfliegen sehe ich unsere ansichten im groben nicht als widerspruch, sondern ergänzend.

Ich stimme zu, und will gleich zu Anfang meinen Respekt kundtun vor Deiner bisherigen Lebensleistung - ich selbst hatte aufgrund meiner Vita nie mit Lebenswidrigkeiten zu tun, die im Entferntesten den Deinigen gleichen (insbesondere Objekt von Stasiaktivitäten gewesen zu sein). Sich da die Lebensfreude zu erhalten und nicht verbittert zu werden betrachte ich jedenfalls als besondere Leistung!

Es "reicht" mir ja schon mal das du die lebbarkeit dessen nicht in frage stellst. das es sich dabei auch nicht nur um ein experiment handelte, sondern, wenn auch in relativ kleinen gemeinschaften, über jahrhunderte funktionierte, widerspricht allerdings der these das der mensch immer wieder zu herrschaftsstrukturen kommen muss, es in seiner natur läge.
gehen wir also erst mal davon aus, das es ein durchaus positives lebensmodell ist.
als pragmatist fällt mir zu deinen einwenden dann nur ein, dieser gefahr eben entgegen zu wirken und es so zu gestalten, das es nicht dazu kommen kann, was du befürchtest. vielfältigkeit ist auch in einer relativ kleinen gruppe gefragt, da man sich sowieso nicht mehr auf traditionelle werte stützt und vielfalt nur bereicherung sein kann. gegen die gefahr der unüberschaubarkeit kann man sicher etwas tun.

Ich meinte nicht, es läge in der "Natur" des Menschen, Herrschaftsstrukturen zu errichten. Ich sprach auch nicht über die "Wünschbarkeit" von Vielfalt. Stattdessen weise ich auf die qualitativ anderen organisatorischen Erfordernisse und die zwangsläufig größere Vielfalt hin, die eine größere Bevölkerung einfach mit sich bringt. Ein Teilbereich der Ökonomie ist die sog. Public Choice Theorie, die versucht, politische Entscheidungsprozesse mit dem nutzenmaximierenden Verhalten von Individuen zu erklären. Ein Grund, warum dennoch - von übergeordneter Warte aus gesehen - oft mangelhafte Entscheidungen und Resultate herauskommen, ist, daß Information asymmetrisch verteilt ist. Ein solches Problem wiegt umso schwerer, je mehr Menschen in einem Staat agieren. Man versucht dem Problem zu entkommen, indem man hierarchische (Herrschafts-)Strukturen aufbaut, wo dann wenigstens die Entscheidungsträger auf einer bestimmten Ebene gleich gut informiert sind. Aber natürlich ist das verbunden mit unterschiedlichen Informationsniveaus zwischen z.B. Parlamentariern, Menschen mit Studium und regelmäßiger Lektüre seriöser Medien, und Menschen mit geringem Bildungsniveau und wenig Bestreben, andere Medien als "Bild" und "Trash-TV" zur Kenntnis zu nehmen. Ich sehe Herrschaft also nicht als ein Resultat der Wünsche von Individuen, sondern als sich zwangsläufig ergebende organisatorische Notwendigkeit. Das läßt sich abmildern, z.B. durch das Internet heutzutage, aber in Millionenvölkern nie beseitigen.

Da widerspreche ich dir wehement. ein kommunismus der noch nie nach seiner idee geprüft und gelebt wurde, kann auch nicht scheitern. die sognannte oktoberrevolution und 80% der selbstdarstellung und propaganda, war verlogener schwachsinn der mit der kommunistischen idee nicht mehr das geringste zu tun hatte. schon lenin war ganz sicher kein vorzeige-kommunist, aber stalin war schlicht ein verbrecher, der hitler in wenig nach stand.
die kleinen leute, die am ende dafür bluten mussten, die haben an diese ganze propaganda geglaubt und einen art religion aus der stalinverehrung gemacht. unser lieber führer, der menschenfreund...das glaubten diese armen trottel wirklich.
Das spezifische "scheitern" in zusammenhang mit der russischen vorgeschichte, ist da noch mal ein ganz eigenes feld. das aber all das bis heute dafür herhalten muss ein solidarisches wirtschaften als teufelswerk zu verpöhnen und den kommunistischen teufel an die wand zu malen, der kapitalismus als alternativloser "gewinner" gesehen wird, wird den nächsten generationen auf der ganzen welt noch sehr teuer zu stehen kommen. "offenen auges" blind in die selbstvernichtung.

Ich bin da ganz ideologiefrei. Ich sprach ja absichtlich vom Scheitern "in seiner Praxis des Ostblocks", nicht von der kommunistischen Idee an sich. Gleichwohl bleibe ich äußerst skeptisch über die Erfolgsaussichten eines "solidarischen Wirtschaftens", wie Du es genannt hattest, einfach aufgrund der Unmöglichkeit, daß sich Millionen Menschen miteinander solidarisch fühlen. Wenn sich schon Nachbarn wegen Kleinigkeiten vor Gericht fetzen...

..sorry, vertrauen das zur not der staat, sprich die bürger dafür schon zahlen werden, wenn man sich verzockt hat? es hat sich doch nichts geändert und der zockerspass ist schon wieder im vollen gange. sieht natürlich gut aus..arbeitsplätze, ansteigende konjunktur..ein witz, denn beim nächsten und sicheren chrash sind die staaten dann auch pleite.

Ich sprach nicht von der kalkulierten Erwartung der Banken (das hat nichts mit Vertrauen zu tun!), daß sie der Staat schon heraushaut - Stichwort "moral hazard" - sondern vom echten Vertrauen der Bürger, nicht von Anderen übers Ohr gehauen zu werden, und auf für alle geltende Regeln setzen zu können. Genau das wurde schwer beschädigt durch die Finanzkrise, und da muß auch mit staatlicher Reglementierung vor allem im Bankensystem eingegriffen werden, um dieses Vertrauen wiederherzustellen. Ob das Geplante ausreicht, da bin ich auch skeptisch. Allerdings sind vorausgesagte Crashs die unwahrscheinlichsten...

Ich suchte auch keinen widerspruch, denn das entspricht auch meiner eigenen lebenshaltung. wenn ich dennoch von unverrückbaren prioritäten sprach, dann ebenso aus eigenem erleben. die lebensaufgabe die sich jeweils stellt, ist das eine. die quelle der kraft aber, mit dieser lebensaufgabe auch "gelassen" umzugehen, die zieht man aus diesen unverrückbaren prioritäten.

Hier sind wohl nur die Begrifflichkeiten mißverständlich. Mit "unverrückbaren Prioritäten" meinst Du eher Grundüberzeugungen und Charaktereigenschaften, die man gebildet hat. Ich sprach von Prioritäten im Sinne des Festlegens einer Agenda und deren zeitlicher Reihenfolge, die natürlich nicht unverrückbar sind.

Mal vom temperament abgesehen, hat lena wohl eine sehr ähnliche sozialisation wie die meine genossen und hätte wahrscheinlich nicht sehr viel anders darauf reagiert als ich.

In bezug auf die Mutter vermutlich ja, aber Lena geht ja bekanntlich das Interesse für das Politische (wie auch für das Wirtschaftliche) ab, während Du als junger Erwachsener so einiges Prägende zusätzlich (negativ) erlebt hast. Das sorgt schon für unterschiedliche Reaktionen auf Kritik/Ablehnung durch andere Menschen.

Mein lieber economist,
für mich endete der zweite weltkrieg und seine folgen 1984, nicht in den sechziger jahren des zitierten fernsehberichtes. die freiheit, lebensfröhlichkeit und auch frechheit, ohne je dabei bösartig zu sein, erinnert mich bei lena sehr an mich selbst.
was ich damit allerdings erlebte, waren nicht nur die alltäglichen hasstiraden der "bürger", (...) sondern den staatsauftrag solche subjekte wie mich zu unterbinden. (...) Sicher war das auch manchmal schwer zu ertragen, aber verbittert hat mich das nie. ich suchte diese provokation und wusste einfach das ich mit dem was ich lebe, will und verkörpere, vor jedem kind hätte gerade stehen können, damit nichts falsch machte.
(...)
sie hätten es sich sicher sehr gewünscht das ich daran litt oder wenigstens verbitterte, aber das haben sie trotz größter mühe nie geschafft. (...)
Hätte ich selbst darauf mit verbitterung, statt mit spass und "nun erst recht" reagiert, wär ich vermutlich in der ddr zu grunde gegangen. es klingt arroganter als es soll, aber ich wusste denen immer überlegen zu sein.

Wie oben schon gesagt, bewundere ich Deine Lebensleistung vor diesem biographischen Hintergrund. Aber die Unbefangenheit, die Lena aufgrund ihrer Jugend auszeichnet, kannst Du nicht mehr haben - eine Trotzreaktion macht die inneren Verletzungen nicht ungeschehen, die spätestens ab 1983/84 die Lebensfreude zumindest gedämpft haben muß.

Also auch noch mal..selbst immer "bunter vogel" hab ich mich weder kategorisieren lassen, noch mir den kontakt mit menschen von ihrem "anders sein" beeinflussen lassen, weil für mich immer erst mal der mensch und die eigene persönlichkeit im vordergund steht, ob uniformiert, bettler oder könig.
ich bin kein lena-fan weil sie so schön anders ist, sondern weil ich ihr so so viel so gut nachfühlen kann.

Ich nehme Dir voll ab, daß für Lena wie Dich gleichermaßen "erst mal der mensch und die eigene persönlichkeit im vordergund steht", und daß Äußerlichkeiten Dir am A... vorbeigehen. Das geht mir ganz genauso. Ich werde jedoch das Gefühl nicht los, daß Du zu viel Deiner eigenen Vita in Lena hineinprojizierst. Sie hat für ihre Haltung vermutlich zumindest teilweise ganz andere Beweggründe.

Da wird für mich ein umgekehrter schuh draus. wer in dem VON UNS VERURSACHTEN und GEDULDETEN elend der welt nicht "missionarisch" ist, der zeigt eine unfassbare arroganz. ich hab täglich das bewusstsein das man so nicht weiter machen darf und fühle mich unweigerlich mitverantwortlich, das alle drei sek. ein kind neben uns VERHUNGERT. wie ich auf einer seite sicher dankbar geniesse auf der glücklichen seite des lebnens zu stehen, werde ich solange auch nur noch ein kind auf der welt hunger immer "missionarisch" bleiben und das weggucken und mitmachen ankreiden.

Da sind wir weniger auseinander, als es zunächst den Anschein haben mag. Auch ich bin weit entfernt vom Zynismus so vieler Mitmenschen, die das Elend der Welt ignorieren, weil sie meinen, nur so noch Freude im eigenen Leben erfahren zu können. Ich bin zum Beispiel ein Mensch, der Ungerechtigkeit kaum erträgt, und ich werde immer meine Stimme erheben, wenn ich dies in meinem Umfeld erlebe. Ich verbinde mit "Missionar" die einseitige Fokussierung auf einen einzigen WEG zu einem Ziel, also das Bestreiten, daß man in vielfältiger Weise etwas für seine Überzeugungen tun kann - oder gar einem Anderen abspricht, auch für ein bestimmtes Ziel einzutreten, nur weil dieser andere Mittel für richtig hält.

Zitat von Economist:
Im Gegensatz dazu Lenas Vorgehensweise als Vorbild: Ich mache es so, und seht, ich erfahre große Lebensfreude dabei. Ich würde mich freuen, wenn es Euch genauso geht, aber ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn ihr bei den Vorstellungen bleibt, die für mich selber nicht in Frage kommen.

Ich eben schon und ich denke auch das lena die verantwortlichkeit anderer nicht einfach egal ist, hauptsache es beträfe sie nur nicht selbst. ich habe keinen politischen anspruch an lena, weil sie dafür einfach auch in einer völlig anderen zeit aufwächst. trotzdem traue ich ihrer menschenliebe zu, das sie gegebenenfalls auch rebellisch wäre und wir uns auch darin dann nicht unähnlich sind.

Genau da liegt der Unterschied: Ich sehe dieses rebellische Moment bei Lena nicht, was aber NICHT heißt, daß sie bewußt jegliche Verantwortung ablehnt, sich quasi politisch für eine bessere Welt einzusetzen. Das kann ja in späteren Jahren noch kommen, aber einstweilen beeinflußt sie viele junge Menschen durch ihr vorbildliches Verhalten. Da bewirkt sie vermutlich viel mehr als manche "Gutmenschen", die meinen, die Welt sei vor allem durch Protestdemonstrationen zu verbessern. FÜR etwas zu sein hat eine größere gestalterische Kraft als GEGEN etwas zu sein.

: nein, (ich übertrage das Ideal der Struktur der Familie) auf ALLE MENSCHEN in einem noch relativ ungeprägten alter..auf ALLE KINDER DIESER WELT.

ich glaube an den menschen, gerade weil ich versuche ihn seit vielen jahrzehnten in aller welt zu studieren. ich denke das du weder bei mir noch bei lena den SELBSTLÄUFER dessen erkennst.
mir hat niemand eingeredet das es gut und gerecht ist wie ich den menschlichen umgang miteinander vorgelebt bekam. es war schlicht die erfüllung meines wesens, weshalb ich mich auch so geborgen und verstanden fühlte. die "alternativen" die mir dargeboten und vorgelebt wurden, waren schlicht keine, weshalb sie mich auch wenig tangieren konnten.
menschenliebe, wie sie meine mutter verkörperte, war ganz sicher auch in der ddr etwas ganz besonderes und ich erlebte schon als kind die furchtbaren einfeindungen darauf. auch sie hatte entweder menschen die sie wirklich liebten und schätzten, oder diejenigen die sie für ihre liebenswerte art fast hassten und gerne quälten.

sicher nicht nur mein täglicher job-umgang mit kindern, oder das verhältnis was ich zu meiner "wahl-tochter" habe zeigt mir bestätigend, das ich in der wesensvermutung des menschen völlig richtig liege. wenn ich von den 85% der unglücklichen und unbefriedigten kinder aus meiner kinderzeit spreche, ist es für mich ebenso ein selbstläufer was sie heute zu dem macht, was sie machen und sind. zu durchbrechen..und das völlig unabhängig von der "sippschafts-grösse", KANN nur in unseren kindern gelingen.
mit meiner wahltochter ( sie suchte sich mich mit fünf als papa aus, obwohl mich mit ihrer mutter nicht mehr als freundschaft verbindet und es einen stiefvater im haus gab ), mache ich es nicht anders als meine mutter mit mir. ich VERTRAUE ihrem guten wesen, ihrem eigenen gerechtigkeitssinn, schenke ihr bedingungslose liebe und gebe ihr exakt die aufmerksamkeit nach der sie auch verlangt.
(...)
"felix, warum bist du so anders und verstehst als erwachsener die kinder viel besser als alle erwachsenen die ich sonst kenne ? " ich sagte ihr das ich es selbst so erleben durfte und eine wunderbare mutter hatte, die auch die kinder verstand und alle liebte. das gebe ich nur weiter, weil ich weiss wie schön und richtig das für mich war.
ich weiss von mir selbst, wer das einmal verinnerlichen durfte, ist gegen die ersatzverlockungen wie reichtum oder macht immun.

Was Du hier aus eigenem Erleben beschreibst, ist - pathetisch ausgedrückt -nichts anderes als die Erkenntnis, daß der beste Weg zur Schaffung einer besseren Welt über das Bewahrung der Menschenliebe in den Herzen der Kinder führt. Alle politischen Bemühungen innerhalb der Erwachsenenwelt haben dagegen viel geringere Erfolgschancen.

Das widerspricht nicht meiner Überzeugung, daß herrschaftslose Gesellschaften in Staaten mit Millionen Menschen kaum möglich sind. Denn die Grenze dessen, bis zu der dies noch geht, verschiebt sich sukzessive nach außen mit dem Anteil der Menschen, die die Menschenliebe permanent in sich tragen. Der Weg führt also über die Kinder, und mittelbar damit auch über die Verbesserung der politischen Rahmenbedingungen für Familien. Niemand kann den Eltern die Verantwortung wirklich abnehmen (außer in Einzelfällen wie bei Deiner "Wahl-Tochter"), aber man kann negative Einflußfaktoren (finanzieller und zeitlicher Stress) zurückdrängen.

Zu Deiner Anekdote aus Kolumbien: Menschen haben durchaus ein Gefühl dafür, was fair ist - ihr Gewissen sagt es ihnen in der Regel. Es gibt auch z.B. vereinzelt Restaurants, wo man das zahlt, was man freiwillig als angemessenen Gegenwert betrachtet. Das heißt für mich aber nicht, daß das übliche Tauschsystem in unserer globalisierten Wirtschaft im Umkehrschluss zwangsläufig menschenverachtend wäre. In besagter Situation hat sich Dein Freund dafür entschieden, den doppelten Preis für das Grass zu nehmen als das, was er dafür bezahlt hatte. Das war nicht die Folge eines bestimmten Wirtschaftssystems, sondern einer anderen Aufbringung im Elternhaus als bei Dir. Ihm persönlich hat gewissermaßen die Menschenliebe gefehlt, die ihn zu einer anderen Entscheidung geführt hätte. Anstatt daß DU Dich schäbbig fühltest, hättest Du an dieser Stelle Deine Aufgabe darin sehen sollen, Deinen Freund davon zu überzeugen, in Zukunft anders zu handeln. DAS sähe ich als meine Verantwortung an, gerade bei einem mir nahe stehenden Menschen.

Zitat von Economist:
Selbst wenn alle Eltern ihren Kindern besagte Werte vermitteln (was nie der Fall sein wird), besteht immer noch ein Grundmißtrauen, ob denn Menschen, die einem völlig fremd sind, tatsächlich auch vertraut werden kann.

An diesen sätzen ist sehr gut zu erkennen, wie wenig du da verstehst, oder evt. auch verstehen kannst, das es hierbei NICHT um eine wertevermittlung geht. ich spreche von einem werte-ERHALT, den man niemanden beibringen, sondern nur in jemanden zulassen und schützen kann. der mensch will gut, und es für sich zu wollen ist nicht nur kein widerspruch dieses gut auch anderen zu wollen, sondern wieder die bereicherung für einen selbst. gibt es was schöneres als mit freunden seine eigene lebensfreude zu teilen? sind wir nicht allesamt nur gäste auf der welt, die die chance haben das zusammen zu geniessen?

wenn lena und mich da etwas verbindet, ist es das GUNDVERTRAUEN zu fremden, ihnen schlicht zu unterstellen das sie ebenfalls spass an gut und ehrlich haben. selbstläufer meint auch die durchschaubarkeit dieses aufgesetzten gehabes, sich mit seiner wichtigkeit all zu ernst zu nehmen.
anders gesagt, mir macht kein pappenheimer mehr etwas vor worauf es im leben wirklich ankommt, braucht mir niemand zu erzählen..und lena wohl auch nicht

Ich muß Dir darin Recht geben, daß es um Werte-erhalt, nicht -vermittlung geht. Allerdings wäre es unrealistisch anzunehmen, daß dies bei allen anderen Menschen erfolgt ist - daher das verbleibende Mißtrauen Fremden gegenüber. Auch gibt es natürlich immer Interessen, auch bei Menschen, deren Menschenliebe völlig unbeschädigt ist.

Was aber bitte dient dem menschen ? aus eigener anschauung weiß ich, das wohlstand mit "wohlstand" gar nichts zu tun hat. wenn ich mich in den sogenannten entwicklungsländern oder armen länder für etwas geschämt habe, dann nicht für unseren reichtum auf ihre kosten, sondern für unser undankbares auch damit noch unglücklich sein. gerade was den zwischenmenschlichen umgang betraf, das WICHTIGSTE im täglich lebens-wohlfühl-prozess, waren diese "armen" menschen uns oft um kilometer vorraus.

Da kann ich nur zustimmen (auch wenn "unser" Reichtum" nicht ausschließlich auf "deren" Kosten beruht, und umgekehrt "deren" Armut auch Gründe hat, die mit den Industrieländern nichts zu tun haben). Die Dankbarkeit für unseren materiellen Wohlstand ist aber viel zu wenig ausgeprägt. Insoweit ist die Schaffung von Lebensfreude auch einfach eine Frage der Einstellung, des Bewußtseins, unabhängig von den objektiven Gegebenheiten (materiell und emotional).

Auch hier wird wieder umgekehrt ein schuh draus. dieses beschriebene wirtschaftssystem wird erst dann und dadurch zum selbstläufer, wenn die gelehrten werte der heutigen wirschaft radikal auf den kopf gestellt werden und sie selbst gegen sich arbeiten müsste. dieses heutige system legalisiert macht in machtmissbrauchenden händen und ist unverantwortlich. es werden zig millarden euro für werbung augegeben, ihren schrott auch an den "mann" zu bringen, weil man das aj ganz furchtbar braucht und nur neu gut ist.
der witz an allem, dieses system erlaubte gar nicht verbrauchsärmer zu werden und die verschwendung abzubauen, weil es nur mit immer mehr verbrauch und immer mehr nachfrage funktioniert..arbeitsplätze ect.
solange man denen die macht erhält, bleibt auch das ein selbstläufer..direkt in den untergang.

Hier bleibe ich anderer Meinung, und im Grunde widersprichst Du Dir selbst. Die Natur des Wirtschaftssystems ist logischerweise eine Funktion der Menschen, die in diesem System agieren. Machtmißbrauch und andere negative Begleiterscheinungen haben mit der Natur der Menschen zu tun. Wären alle Menschen, die das Elternhaus verlassen, so, wie Du und ich uns das wünschen (sprich mit Menschenliebe erfüllt), dann wäre das System ein ganz Anderes. Dann würde z.B. auch die Nachfrage nicht zwangsläufig immer weiter steigen, weil eine solche Ersatzbefriedigung unnötig wäre, um Freude am Leben zu empfinden. Die Wurzel des Übels liegt nicht im Wirtschaftssystem, sondern im Umgang mit unseren Kindern - hier darf Ursache und Wirkung nicht verwechselt werden.

[felix]

lieber Economist

mann..du bist ein angenehmer mensch..mag dich

deine reaktionen habe ich mit sehr viel kopfnicken gelesen und sehe nur ganz vereinzelt missverständnisse. erst mal danke für deine dialogbereitschaft auf diesen massentext so einzugehen.

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Sich da die Lebensfreude zu erhalten und nicht verbittert zu werden betrachte ich jedenfalls als besondere Leistung!

dafür danke ich dir sehr, denn man hat es mir wahrlich sehr sehr leicht gemacht zu hassen. ohne dieses sehr frühe verinnerlichen davon warum menschen wie werden und handeln können, wär ich wohl auch schon ohne knast an dieser diktatur zerbrochen. das wirklich GRAUSAME am bösen ist, das es "völlig harmlos" daher kommt, selbst das BÖSE an seinem handeln gar nicht ERKENNT.
mit dem was man mir selbst antat, bin ich zu derem verdruss immer auch "überlegen" umgegangen, mit dem bewusstsein, die können mich gar nicht meinen ( diese holzköpfe ) wut und hilflosen schmerz, der mir das hassen sehr leicht gemacht hätte, empfand ich was man anderen antat...und ich kann geschichten erzählen, die hier kaum jemand glauben, und schon gar nicht nachempfinden könnte.
betroffen bleibt es ein schwerer kampf diesem gefühl nicht nachzugeben und dann -genauso dumm und blind-verhasst- darauf zu reagieren. dafür WUSSTE ich einfach zu gut, das es mich dann genauso KLEIN machen würde, wie sie sich verhielten...den triumph gönnte ich ihnen nie !

du wirst nachempfinden können, das es mich dann heute schmerzt zu lesen, das aus meinen ansichten verbitterung klingen würde. kämpferisch..und da sicher auch sehr anders als lena..hat natürlich auch etwas mit meiner vergangenheit und der gegnerpotenz- und macht dieser zeiten zu tun. heute betrifft es keine existenzfrage mehr..jedenfalls nicht unmittlbar..aber wie scheisse es menschen gehen kann..jeder siebte neben uns am verhungern ist..das kriegt man nicht mehr aus mir heraus und macht mich dann auch wenig gelassen.

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Ich sehe Herrschaft also nicht als ein Resultat der Wünsche von Individuen, sondern als sich zwangsläufig ergebende organisatorische Notwendigkeit.

..die sich erst aus der herrschafts-unmündigkeits- und untertanenerfahrung ergibt, da sonst kein individuum bereit wäre sich beherrschen zu lassen.
das wird jetzt sehr philosophisch und beinhaltet theorien, die viel viel weiter "vorne" beginnen. tatsächlich geht es dabei schon um das schlichte wort herr-schaft, also ein offenbar akzeptiertes, zumindes aber gelebtes patriarchat. ich bitte mal vom rein geschlechtlichen abzusehen, denn es gäbe von katharina die große, bis m. thatcher genug beispile von frauen, die den männer in punkto patriarchat in nichts nachstehen.

ich spreche von einem grundlegenden wertewandlungsbewusstsein, das sowohl lokalpolitisch, als auch global völlig neue maßstäbe und prioritäten setzt.

mag man auch auf den ersten blick ein wenig schmunzeln, gibt es für das, auf was ich hinaus möchte, in der primatenwelt ein grandioses beispiel. ich habe mich recht intensiev mit unseren "nächsten verwandten" beschäftigt, deren verhaltensweisen und sozialitätsstrukturen.
das wir nicht nur diese mitlebewesen völlig unterschätzen, wird auch wissenschaftlich immer mehr bestätigt. so war der mensch fast erstaunt, bei den schimpansen UNSERE verhaltensweisen wiederzufinden, die sehr viel ähnlichkeiten im sozialverhalten, aber auch in der aggressionsbereitschaft zeigte. sippen rotteten sich zusammen und überfielen gemeinsam kriegerisch andere schimpansensippen..töteten. auch untereinander gab es rangkämpfe bis zum tod, bei dem die ganze sippe noch auf den längst toten körper einschlug. auch gibt es die gemeinsame jagt nach fleisch, wobei sie meist kleinere primaten jagen.
für mich ALLES die folgerichtigen und TYPISCHEN verhaltensweisen eines PATRIARCHATES. es mag evolutionsgeschichtlich völlige notwendigkeit haben, auf diese werteprioritäten das sippschafts-überleben gesichert zu haben..BÖSE sind schimpansen deshalb sicher nicht. menschen und schimpansen sind genetisch sehr ähnlich - sie haben zu 98,7% die gleiche erbsubstanz.

erst seit 1929 entdeckte man eine schimpansenart, die dem schwestertaxon des menschen am NÄCHSTEN liegt, gentisch also ein noch grösserer verwandtschaftsgrad besteht. vergleicht man deren sozialstruktur und lebensweise mit denen der schimpansen, gibt es gravierende unterschiede. tatsächlich gibt es keine friedlichere und sozialere struktur unter ALLEN primaten, uns eingeschlossen, als die der bonobos.
wenn für uns auffällig und in soweit auch beschränkt die freie sexualität am auffälligsten erscheint, ist es doch nur (mangels sprache) eine umgangsform, die man als liebevoll bezeichnen kann. es "herrscht" ein ganz anderer umgang mit aggression.

aggression wird nicht als stärke oder selbstbedrohung empfunden, sondern als SCHWÄCHE, die nach ZUWENDUNG und liebevoller umarmung ruft, statt nach GEGENAGGRESSION und FEINDBILD in der eigenen sippe. die männlichen mitgleider beschäftigen sich vor allem mit dem nachwuchs, bringen ihnen spielerisch verhaltensweisen bei. ( denk mal an sport und autochen ect...männer sind alles grosse kinder..es bietet sich so an, das sie ihren spieltrieb mit dem nachwuchs teilen ).
es sind die frauen die bei rangeleien das letzte wort haben, mit ihrem schlichten autorität sind. sie kümmern sich um das adminestrative der sippe, wie nahrungsgründe( jagd gibt es nicht..reine vegetatier).

auch für uns menschen gab es evolutionär überlebenswichtige gründe, sich mit patriarchaler wehrhaftigkeit und gegenaggression in einer feindlichen natur durchzusetzen. du ahnst natürlich auf was ich hinaus will. die sozialstrukturen aus einer patriarchalischen denkweise sind schlicht weg völlig überholt und stehen einem weltgemeinschaftlichem ZUSAMMEN völlig im wege. wenn du so willst, muss ein "mütterliches" denken das kriegerische herrschafts- und machtstruktur-denken ablösen, und sich statt dessen auf erhalt und koexistenz mit der ganzen welt umwandeln.

das mag völlig träumerisch und idealistisch daherkommend erscheinen, aber hierbei geht es nicht nur um "gefühlsduselei und gutmensch", sondern auch dem VERSTAND wird völlig rechnung getragen.

"--Ein Teilbereich der Ökonomie ist die sog. Public Choice Theorie, die versucht, politische Entscheidungsprozesse mit dem nutzenmaximierenden Verhalten von Individuen zu erklären.--"

eben...möchte man da augenzwinkernd sagen. um es anders zu sagen, was ich als nachlebenswertes sozialgebilde "entwerfe", wird nicht nur jedes KIND verstehen, sondern auch für sich selbst als ideal betrachten

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Gleichwohl bleibe ich äußerst skeptisch über die Erfolgsaussichten eines "solidarischen Wirtschaftens", wie Du es genannt hattest, einfach aufgrund der Unmöglichkeit, daß sich Millionen Menschen miteinander solidarisch fühlen. Wenn sich schon Nachbarn wegen Kleinigkeiten vor Gericht fetzen...

maschendrahtzaun....um auf letzteres zuerst zu antworten...tust du das? !

sorry wenn ich oft so viel von mir erzähle, aber es macht einiges sicher auch nachvollziehbarer.
das "behütete" kinder von sich aus in ihrem nächsten solidarität suchen und erhoffen, gerne schöne gefühle teilen, die gemeinschaft suchen, DAS steckt im menschen drin..weltweit. es gibt kaum eine angenehmere atmophäre für jeden einzelnen, als sich geborgen, angenommen und wohlgesonnen zu wissen.
wenn ich von lenas kinderherz spreche, meine ich genau das bewahrt sein von dem, was tatsächlich mal in uns allen steckte. sie UNTERSTELLT menschen das gute, weil sie ihren "folgemakeln" keine priorität gibt. dabei orientiert sie sich ganz freimütig an sich selbst, wie sie denn wohl von anderen behandelt werden möchte. ..eigentlich ein kinderspiel.

du meinst..zu viel interpretation..zu viel wunschdenken?
der mensch ist sich viel viel ähnlicher, als die meisten es sich denken mögen. sprache, kulturelle eigenheiten, hautfarbe und physiognomie sind dabei ..ich möchte sagen austauschbar..nicht umsonst weltweit miteinander "kompatieble" und vermehrungsfähig

meine kulturellen erfahrungen sind recht krass, wie du aus meinem erzählen weißt. künstlerhaushalt in einem intellektuellen-feindlichen staats-atmosphäre( meine mutter kam ursprünglich auch noch aus bonn), wieder umgeben von künstlern wie biermann und havemann ect, wuchs ich mitten im arbeiterviertel prenzlauer berg auf, kannte keine sozial-oder standes-unterschiede und lehnte sie auch schon immer ab. materiell ging es uns immer durchschnittlich, so das ich da sicher keinen "goldenen löffel" in den arsch bekam..was die bedingungslose liebe und das vertrauen zu mir betraf, da allerdings

ich war also auch schon immer menschenfreund und schliesse recht schnell kontakt. meine neugier war nach 23 jahren ddr und nur durch die medien vom "rest der welt" angefixt, natürlich riesig. ich glaub, keine "schicht" die ich dabei ausgelassen hätte, von punkern bis bänkern, von "otto" normal bis senjassin, wollte ich alles von den menschen selbst erfahren. ich reiste neugierig durch die ganze welt und verliess mich, wenn du so willst, überall auf mein kinderherz..nichts falsch zu machen allen gutes zu unterstellen und niemandem bedrohung zu sein. immer so drei tage dort, dann weiter, lernte ich über monate und dann jahre zig zig tausende menschen mögen, die auf unterschiedlichster art ihr leben meistern.
dieses sich selbst mit millionen von menschen solidarisch WISSEN, ist eine bewusstseinsfrage, die erfahrbar ist. kinder tun das noch "automatisch" und sind erschüttert wenn andern menschen etwas passiert, oder kinder in bedrohung sind. was interessieren die politik und interessen..was kann es wichtigeres geben, als das leid von menschen abzustellen?? SIE HABEN RECHT, es ist mit NICHTS zu rechtfertigen !! wenn das "gutmenschen"-denken ist, dann bin ich noch so gerne gutmensch

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- sondern vom echten Vertrauen der Bürger, nicht von Anderen übers Ohr gehauen zu werden,...

ich verstehe schon wie du das meinst, also sich wenigsten auf die ("übers ohr hauenden" verträge ) verlassen können. für mich ist dieses wirtschaftgebaren und die börse ein verbrechen...nur kommt das böse auf harmlosen zahlensohlen und..wenn ich's nicht mach, macht es ein anderer, verharmolsung. wären "die macher" betroffene ihres tuns, würden sie schreien. ein system was dem nie-satten und skrupellosesten horter die größte macht verspricht, muß faul sein.

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Hier sind wohl nur die Begrifflichkeiten mißverständlich. Mit "unverrückbaren Prioritäten" meinst Du eher Grundüberzeugungen und Charaktereigenschaften, die man gebildet hat. Ich sprach von Prioritäten im Sinne des Festlegens einer Agenda und deren zeitlicher Reihenfolge, die natürlich nicht unverrückbar sind.

jup..missverständliche begrifflichkeiten.

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In bezug auf die Mutter vermutlich ja, aber Lena geht ja bekanntlich das Interesse für das Politische (wie auch für das Wirtschaftliche) ab, während Du als junger Erwachsener so einiges Prägende zusätzlich (negativ) erlebt hast. Das sorgt schon für unterschiedliche Reaktionen auf Kritik/Ablehnung durch andere Menschen.

du sprichst das später noch mal an, und ja klar, welche konsequenz etwas "harmols daherkommendes" in umsetzung haben kann, hab ich sicher ganz anderes "aufregungspotenzial". ich gönne lena ihre in der hinsicht unbescholtenheit aus vollem herzen.

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- eine Trotzreaktion macht die inneren Verletzungen nicht ungeschehen, die spätestens ab 1983/84 die Lebensfreude zumindest gedämpft haben muß.

das wär schlimm, was du da sagst. sicher war der stasiknast noch mal eine klare bestätigung dessen, was von diesem staat zu halten ist und war auch alles andere als ein zuckerschlecken, aber der hat mich sicher nicht nachhaltig geprägt. wenn du für flugblätter, die sich auch für das leben dieser trottel einsetzen, wie ein staatsverbrecher ( schlimmer als schwerverbrecher) behandelt wirst, weisst du wer da der dumme ist, auch wenn sie noch so viel physische macht über dich haben.

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Ich werde jedoch das Gefühl nicht los, daß Du zu viel Deiner eigenen Vita in Lena hineinprojizierst. Sie hat für ihre Haltung vermutlich zumindest teilweise ganz andere Beweggründe.

man behauptet zwar das lena für jeden eine projektionsfläche darstellte, aber ich glaube trotzdem nicht das ich mich in lenas kinderherz irre..und das hat weltweit parallelen bis jetzt gab es tatsächlich noch nicht einen moment, wo ich sie nicht einfach verstehe.

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Ich bin zum Beispiel ein Mensch, der Ungerechtigkeit kaum erträgt, und ich werde immer meine Stimme erheben, wenn ich dies in meinem Umfeld erlebe. Ich verbinde mit "Missionar" die einseitige Fokussierung auf einen einzigen WEG zu einem Ziel,....

sind wir uns einig.

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Genau da liegt der Unterschied: Ich sehe dieses rebellische Moment bei Lena nicht, was aber NICHT heißt, daß sie bewußt jegliche Verantwortung ablehnt, sich quasi politisch für eine bessere Welt einzusetzen. Das kann ja in späteren Jahren noch kommen, aber einstweilen beeinflußt sie viele junge Menschen durch ihr vorbildliches Verhalten. Da bewirkt sie vermutlich viel mehr als manche "Gutmenschen", die meinen, die Welt sei vor allem durch Protestdemonstrationen zu verbessern. FÜR etwas zu sein hat eine größere gestalterische Kraft als GEGEN etwas zu sein.

hier ging es auch eher um hypotetisch ..lena an meiner stelle.
ich schrieb an anderer stelle dazu schon mal, das ich diesen anspruch nicht stelle, weder heute bei lena, noch als anderthalb mio menschen fröhlich nach techno tanzten. sie leben heute das aus, wofür ich mich einsetzte das sie es so können...ist doch wunderbar.

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Was Du hier aus eigenem Erleben beschreibst, ist - pathetisch ausgedrückt -nichts anderes als die Erkenntnis, daß der beste Weg zur Schaffung einer besseren Welt über das Bewahrung der Menschenliebe in den Herzen der Kinder führt. Alle politischen Bemühungen innerhalb der Erwachsenenwelt haben dagegen viel geringere Erfolgschancen.

lass es pathetisch sein---..wunderbar, genau das "weiß" ich...um den verwachsenen mal frech zu kommen

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Das widerspricht nicht meiner Überzeugung, daß herrschaftslose Gesellschaften in Staaten mit Millionen Menschen kaum möglich sind.

dafür müssten wir herrschaft noch mal definieren. es klingt evt. furchtbar, aber ich wäre ja für ein diktat der vernunft..im sinne von erhalt und gerechtwerdung aller und jedes einzelnen. anders gesagt, es müsste jedem selbst nach hundertfacher hinterfragung einleuchten, das sein verhalten etwas bewahrens- und schützenswertes unterstützt, was ihn wieder selbst zugute kommt.
mir ging es zb. so bei greenpeace, dessen kennengelernte struktur ich als herarchie der vernunft bezeichnen würde. der kleinste angestellte war nicht unwichtiger als die chefs, aber wie etwas wo und wann gemacht wird, blieb immer in den händen von vollprofis, nie von laien die gerne mal möchten. weltweit keine aktion unter dem namen greenpeace, ohne die ausdrückliche absegnung des greenpeace-büros.
ich möchte zb auch nicht das demokratisch entschieden wird, wer gerne den passagierjet fliegen will. das würde ich doch lieber dem überlassen, der es auch tatsächlich be-herrscht.
die heutigen politiker mögen ja ein durchschnitt der bevölkerung representieren, aber mit durchschnittlichkeit ist am ende niemanden geholfen. ein flugzeugkapitän sollte man evt. nicht demokratisch, sondern nach völlig anderen auswahlkreterien wählen.

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Das war nicht die Folge eines bestimmten Wirtschaftssystems, sondern einer anderen Aufbringung im Elternhaus als bei Dir.

..die nicht zuletzt wieder in einem wirtschaftsystem lebten, für die geschäfte machen völlig normal waren. ich bin ideologisch damit aufgewachsen das es empörend ist, wenn zb. ein öffentlicher..also dem volk gehörender see oder eine landschaft zum privateigentum wird, was dann nur noch einem gehört.
die grundideen von einem solidarischen und nächsten-liebenen miteinander haben mich an dieser lehre nie gestört, nur die verlogenheit genau das gegenteil dessen zu tun.
aus 23 jähriger erfahrung kann ich auch sagen, die ostler haben nie ihre "gleichheit" beklagt, eher das es trotzdem bonzen gab. dekadenz wurde auch als solche empfunden.

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Anstatt daß DU Dich schäbbig fühltest, hättest Du an dieser Stelle Deine Aufgabe darin sehen sollen, Deinen Freund davon zu überzeugen, in Zukunft anders zu handeln. DAS sähe ich als meine Verantwortung an, gerade bei einem mir nahe stehenden Menschen.

ich bin bestimmt keiner der sich drei tage still für sich schäbbig fühlt, das war nur weil ich in der situation selbst nicht reagierte.
sicher kannst du da auch das beispiel der diensleistung anbringen, aber von einem FREUND wollte ich doch lieber zum essen eingeladen werden, nicht dafür bezahlen..wenn du verstehst was ich meine. wir haben mit dieser handlung in dem moment unsere GLEICHWERTIGKEIT aufgegeben. wenn ich für fünf mark etwas kaufe, die hälfte davon meinem freund biete, dann wollte ich dafür kein geld..klar. aber es zeugt von einem mindestmaß an respekt, von einem fremden nicht mehr zu verlangen als man selbst gegeben hat. erlebte ich es selbst anders, wär es schon mal eine hürde für einer freundschaft. ICH möchte nicht so behandelt werden, da liegt schon das ganze geheimnis.
..und na klar haben wir uns darüber unterhalten..und ich denke, er verstand was ich meinte...sagte nur, das ich es damit vermutlich schwer in der struktur des westens hätte. damit hat er vermutlich auch recht. ich bezeichne mich auch nicht als aussteiger, ich bin einfach noch nie eingestiegen und hab es dennoch geschafft, mich hier recht wohl zu fühlen.

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Ich muß Dir darin Recht geben, daß es um Werte-erhalt, nicht -vermittlung geht. Allerdings wäre es unrealistisch anzunehmen, daß dies bei allen anderen Menschen erfolgt ist - daher das verbleibende Mißtrauen Fremden gegenüber.

hier geht es um ursache und folgewirkung, der man das gebührende gewicht zu widmen hätte. kinder als v-i-p. wahrzunehmen, den erhalt ihrer persönlichkeit durch liebe und vertrauen als schutz für die zukünftige welt zu begreifen, uns bei unseren kindern entschuldigen lernen, wie scheisse wir uns verhalten.
"Es braucht ein ganzes Dorf, um ein Kind zu erziehen." afrikanisches sprichwort...hier "erledigt" das der fernseher, in dem man täglich zeigt das man "probleme" mit mord und todschlag "löst".

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Da kann ich nur zustimmen (auch wenn "unser" Reichtum" nicht ausschließlich auf "deren" Kosten beruht, und umgekehrt "deren" Armut auch Gründe hat, die mit den Industrieländern nichts zu tun haben).

das kommt wohl ein bisschen darauf an wie weit man in die geschichte zurück greift. alle afrikanischen grenzen sind bis heute willkürlich von europäern festgelegt, die reichtümer, die sich die kirche aus aller welt zusammenraubte, sind bis heute ihre machtgrundlage. wo stünden wir heute, wenn wir aus unserem alltag mal alle waren entfernten, für die andere regionen als unsere ausgebeutet wurden. mit dem bisschen den der westen an eigenen ressorcen hat, kämen wir nicht weit. damit das aber überhaupt funktioniert und sich auch noch rechnet, BRAUCHEN WIR DIE ARMUT ANDERER LÄNDER !!
nur als beispiel...hielten wir die aufwands-sprich arbeits"entschädigung" für den menschen nach UNSEREN maßstäben gerecht, könnten wir hier keine banane mehr essen, weil es sich nicht rechnen würde sie so teuer hier anzubieten. nur durch hungerlöhne zb. in china, kauft man hier einen wecker für einen euro.

WIR verbrauchen wälder die "uns" nicht gehören, erze die wir selbst nicht haben, massen an rohstoffen für unseren "wohlstand", aus ländern die dafür bluten müssen. es dürfte denen da gar nicht besser gehen, sonst wird es UNS zu teuer und könnte so nicht funktionieren. es wär auch nicht gerechter, die verbrauchten nun genauso dekadent wie wir..denn drei erden haben wir nun mal nicht..geht nicht auf.

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Wären alle Menschen, die das Elternhaus verlassen, so, wie Du und ich uns das wünschen (sprich mit Menschenliebe erfüllt), dann wäre das System ein ganz Anderes. Dann würde z.B. auch die Nachfrage nicht zwangsläufig immer weiter steigen, weil eine solche Ersatzbefriedigung unnötig wäre, um Freude am Leben zu empfinden. Die Wurzel des Übels liegt nicht im Wirtschaftssystem, sondern im Umgang mit unseren Kindern - hier darf Ursache und Wirkung nicht verwechselt werden.

na sag ich doch !!! du hast mich da vermutlich missverstanden. an einem reparieren dieses systems glaube ich nicht...es muss grundsätzlich in frage gestellt werden.
mag sein das ich mit der einstellung ein linker bin, was meine rechtskritik betrifft, bestimmt. es gibt allerdings auch so einige ideen und ideale an den sich selbst so nennenden, mit denen ich gar nicht konform gehe. was zb. das thema abtreibung betrifft, könnte man mich schon wieder für einen rechten halten. was man damit tut, wird mich immer verzweifeln lassen. ..dann gebt sie lieber alle mir

wurde wieder mal lang, aber zumindest mir nicht langweilig. ich hoffe es stört sich wenigstens keiner daran.

lg

[felix]

hab mich entschlossen nun auch mal face zu zeigen.

[Axel1954]

Ich muß mal korrigierend eingreifen, zum Thema Bonobos, das Thema reine Vegetarier ist vom Tisch, es gibt inzwischen Bilder die auch Bonobos bei der Jagd und und verzehr kleinerer Tiere (auch Affen) zeigt, ebenso ist beobachtet worden das sie Fische und Krebse aus Flüssen angeln zum verzehr, wenn sie welche leicht erwischen können.

Axel

[felix]

hi axel

wo du recht hast....
"--Bonobos sind Allesfresser, die sich aber überwiegend pflanzlich ernähren. Früchte machen den Hauptbestandteil der Nahrung aus, Blätter und Kräuter der Bodenvegetation ergänzen insbesondere in fruchtarmen Zeiten den Speiseplan. Daneben nehmen sie auch Insekten und andere Wirbellose zu sich. Entgegen früheren Annahmen jagen auch Bonobos gelegentlich kleine bis mittelgroße Wirbeltiere, wobei die Jagd im Gegensatz zu den Gemeinen Schimpansen von den Weibchen durchgeführt wird. Ducker (kleine Waldantilopen) galten bis vor kurzem als ihre Hauptbeute, neuerdings wurde entdeckt, dass sie auch andere Primaten wie Schopfmangaben jagen"
quelle wik.

na wenn's die weibchen machen, töten die bestimmt "freundlich"
ist mir aber auch wieder recht, denn reine vegetatier würe als vorbild für uns menschen sicher schon mal viele abschrecken..ich esse auch fleisch.
geht man von der evolutionstheorie der menschenentwicklung aus, hat uns erst die nahrungsumstellung (fleisch, ungeniessbare nahrung durch hitze aufspalten bzw. bekömmlich machen), das wachstum unseres hirns erlaubt.
um das zu veranschaulichen, muss man sich den energiehaushalt von schimpansen angucken. nicht nur das schimpansen ohne früchte und nur mit blättern schon nach einer woche verhungern, hätten sie auch gesättigt schlicht keine energie mehr übrig, die sie für's gehirn abzweigen könnten. der mensch dagegen gönnt sich als einziges lebewesen der welt (wobei ich da jetzt unsicher werde und mich noch mal mit definen und wale beschäftigen muss) über 20% ihrer lebensenergie alleine nur für's hirn. ( ok...bei manchen glaubt man das nicht )

lg

[Tiny Tim]

Auch hier gehört für mich der folgende, aus einem anderen Thread stammende Beitrag rein:

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Ich könnte auch ohne sie leben. Aber mein Leben ist reicher, weil es sie gibt.

Am meisten bewundere ich ihre Klugheit, siehe auch der Faden über Lenas Weisheit. Sie ist das allerbeste Vorbild für junge Fans, das ich mir überhaupt denken kann.

Dann bewundere ich ihre Stimme und wie sie ihre Lieder singt. Für mich ist sie musikalisch etwas sehr sehr besonderes.

Als letztes kommt für mich dann ihr Aussehen. Aber sie ist sooo unglaublich schön, dass ich von ihren Augen, ihrem Gesicht und ihrer Figur manchmal total geflasht bin.

Manchmal frage ich mich auch, ob ich nicht zu sehr für Lena schwärme. Aber dann stelle ich fest, dass ich mich persönlich sehr wohl fühle mit meiner Schwärmerei, dass Lena mein Leben verschönt und dass mich die Schwärmerei nicht belastet. Am schönsten ist es, dass selbst blöde Arbeiten schön werden, wenn ich dabei Lena hören kann. Auch mein Weg zur Arbeit und zurück ist immer noch sehr stark von ihren Liedern bereichert.

Es ist einfach wunderbar, dass es Lena gibt. Wunderbar und ich genieße es.

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Ganz toll, Muenzi! Ich unterschreibe jedes Wort!

[Tiny Tim]

aus Lenas HP-Gästebuch:

von Heinrich v. Brockenscheidt, 26.11.2010, 08:26

Und wieder kommt ein neuer Tag, und das Leben macht Spass weil Dein elfengleicher Gesang mein Herz erwärmt an diesem eisig kalten Morgen. Liebe Grüße, H. v. B.

[support4lena]

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aus Lenas HP-Gästebuch:

Ich wüsste zu gerne, ob Lena so etwas findet oder eher oder gar .

Sorry

[bates]

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Ich wüsste zu gerne, ob Lena so etwas findet oder eher oder gar .

Vielleicht alles zusammen ?

[Tiny Tim]

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Ich wüsste zu gerne, ob Lena so etwas findet oder eher oder gar .

Ich hab mir gerade zum zweiten Mal die Doku "Das Wunder von Oslo" (enthalten auf der Bonus-DVD der MCP-Platin-Edition) angeschaut, in der Lena die 12 Punkte aus Norwegen folgendermaßen kommentiert:

Twelve points to lovely Lena! Ääh, ich fand --- ja, ich fand das sehr --- sehr ergreifend, wa?!

Beim ersten Satz strahlt sie unglaublich glücklich und stolz in die Kamera, beim zweiten schaut sie auf ihre Schuhe. Ich glaube, solche Bekundungen machen sie wirklich glücklich, aber sobald sie zu Veröffentlichungszwecken gefragt wird, wie sie darüber denkt, fehlen ihr wohl buchstäblich die Worte, und sie flüchtet sich ein wenig in Ironie, vielleicht, weil sie das Gefühl hat, keine angemessenen Worte dafür finden zu können. Aber das ist gerade das Humane an ihr, dass sie keine wohlfeilen Phrasen gebraucht, sondern dass sie wirklich nach eigenen Worten sucht; und wenn sie die nicht findet, merkt man ihr dann auch die Demut vor der Größe dessen an, was ihr passiert ist.

Ich halte es für ausgeschlossen, dass sie über solche Bekundungen lacht.