AW: 23.5.: Die große Stille
Ich auch; vor allem habe ich während und nach I Like You zum ersten Mal überhaupt buchstäblich minutenlangen Applaus erlebt. Und der war wirklich wahrhaftig, warm und herzlich.Zitat von Muenzi
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AW: 23.5.: Die große Stille
Ich weiß nicht, ob ich's mir einbilde, aber ich hatte sogar in Düsseldorf so ein Gefühl, als ob dieser orkanartige Applaus voller Zuneigung und Wärme war. Was da aus den zig-tausenden Menschen herausbrach, das war nicht in erster Linie nationale Begeisterung, daswar eine liebevolle Anerkennung einer die Herzen bewegenden Künstlerin. ... bilde ich mir ein. Diese innige Zuneigung zwischen Lena und ihrem Publikum, das hat bates so wunderbar in Worte gefasst. "Und sie macht das Zeichen, und die, die hier mit ihr feiern, machen es auch. Drei Minuten des Glücks für die Ewigkeit." Mein Gott, wie schön..
AW: 23.5.: Die große Stille
Bin da ganz bei Dir, dieser Satz blieb mir beim allerersten mal am meisten haften. (Und tut es neben den "drei Minuten für die Ewigkeit" immer noch.)This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote
Nein, bildest Du Dir nicht ein. Diese Phänomen auf nationale "Befindlichkeiten" zurückzuführen, wäre nur noch abstrus. (Auch ich war vor Ort und bleibe dabei: Bei einer Nicole oder bei einem Max Mutzke wäre dies in einer vergleichbaren Form nicht passiert, never ever. Punkt.) bates gelingt es in poetischer Form, dieses Besondere an Lena auf den Punkt zu bringen und diesen himmelweiten Unterschied zur schwarz-rot-goldenenen Fanmeile herauszustellen.This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote
AW: 23.5.: Die große Stille
Danke für die Mitteilung bzw. Frage. Meine Vermutung ist, dass die Anfrage damals nicht wirklich überzeugend beareitet werden konnte (da ging wohl erst mal kollektiver Selbstschutz vor). Und ich möchte dafür plädieren, für eine Gelegenheit, wenn sie sich denn bieten sollte, offen und neugierig zu bleiben.This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote
Meine Intuition sagt mir, dass das, was wir mit Lena erleben, eigentlich viel zu groß ist, um es auf der Ebene zu verhandeln: Jeder hat das Recht auf seine (Privat-)Gefühle! Ich denk da z.B. häufig an Blochs Versuch, Heimat zu umschreiben als einen Ort, in dem noch niemand wirklich war, der aber eine unwiderstehliche Sogwirkung entfalten kann, wenn die Alltags-Schutzmechanismen für einen Moment außer Kraft gesetzt werden (ist sicher etwas locker zitiert...).
Vor diesem irgendwie mitgespürten Hintergrund war mit der Wunderschön?-Thread immer viel zu banal, wenn auch aus verständlichen Gründen: Wenn man keine Erklärung hat für das, was da seine Wirkung entfaltet, dann ist einem jeder Strohhalm recht - der Mensch ist halt süchtig nach gut-funktionierenden Erklärungen.
Vielleicht lässt sich ja noch etwas vorsichtig ableiten: Wenn an den Überlegungen, die ich jetzt natürlich erst mal nur in allergröbster Skizze vorstellen konnte, etwas dransein sollte, ist es vielleicht doch auch ok, sich zu fragen, ob zB das sofortige Zurückschlagen nach einer ungeschickten Provokation wirklich helfen kann, diesen Ou-Topos zu schützen?
AW: 23.5.: Die große Stille
Nein, wolf11, das hast Du damals schon geschrieben, aber das war nicht so. Ich will diese alte Debatte nicht wieder aufkochen, aber man kann es ja in dem entsprechenden Thread nachlesen: Damals wurde nicht kollektiv zurückgeschlagen, den beiden wurde zunächst sehr entgegenkommen, mit sehr langen, sehr persönlichen Erklärungen von mehreren "alten Herren". Das hat nur leider nichts gebracht.This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote
AW: 23.5.: Die große Stille
Danke für diese wertvolle Inspiration! Das Problem, das Du eröffnest, ist in der Tat evident. Ich habe es kürzlich in meinem letzten Blogbeitrag noch einmal mit Verweis auf Adornos Diktum angerissen, dass der richtige Mensch noch gar nicht existiere. Dass mit Lena ein Individuum auf die ganz große Bühne getreten ist, das dem Begriff vom richtigen Menschen so nahe kommt wie niemand zuvor, ist gewissermaßen auch ein Schock, und so fallen dann auch die Reaktionen auf Provokationen schockartig aus.This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote
Dazu kommt, dass die Sprache, die uns gegeben ist, in einer Welt sich ausgebildet hat, die eben Adornos richtigen Menschen bzw. Blochs Heimat gar nicht kennt; es ist eine arme und vergiftete Sprache. Infolgedessen empfinde ich immer wieder eine Art Spracharmut bei dem Versuch, meine Eindrücke von Lena mitzuteilen, und ich denke, das geht vielen so. Trotzdem wollen wir uns über sie austauschen und sind dabei auf die Sprache verwiesen, die wir haben. Gelegentlich versucht sich der eine oder andere mal an einer Wortneuschöpfung, aber die ist eben genauso schwierig und von Peinlichkeiten bedroht wie der Versuch, ein deutsches Wort für das Gegenteil von "durstig" zu finden. (Oder kann irgendjemand hier wirklich etwas mit "sitt" anfangen?)
Aber der Gedanke, den Du ausgesprochen hast, ist wirklich sehr wertvoll! Ich bin zuversichtlich, dass er uns weiterhelfen wird.
AW: 23.5.: Die große Stille
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Am Anfang wäre das Wort gewesen, doch die Prophetin hat die Tafeln vergessen.
AW: 23.5.: Die große Stille
Zum Beispiel die persönliche Erfahrung oder Begegnung. In baes Geschichte war das für mich ich die Erinnerung an den Schluss des Konzertes in Köln.This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote"Kunst" und "Schönheit" allein würden mir wohl kaum die Tränen in die Augen treiben, da müßte dann schon noch was anderes dahinterstecken...
Bei mir sind es - eigentlich schon immer - Geschichten, die bei denen ich weich, vielleicht auch sentimental wqerde. Geschichten in Büchern, in Filmen. Erlebnisse, Erfahrungen, Gefühle von Menschen. Musik, auch "große" Musik, kann mich berühren, ergreifen, mitnehmen - aber zu Tränen rührt sie mich in der Regel nicht. Ebenso geht es mir mit der Kunst. Der Spaß an der Analyse steht meist am Beginn, der Wunsch, dem Werk so viele Eindrücke wie möglich zu entlocken, am Schluss das Erkennen oder dasStaunen und Bewundern. Zur Rührung brauche ich die Menschen.
@bares: Ich hab schon mal geschrieben: Am ersten Teil Deiner Geschichte hatte ich Spaß - ich wusste sofort, dass die geschilderte Stille der notwendige Filter ist, um die wirklichen Klänge wahrnehmen zu können.
Die von Schnatz ausgelöste Diskussion hat mich in einem Punkt bestärkt:
Auch als Mann, der fast dreimal so alt wie Lena ist, kann, darf und will ich eine junge Frau toll finden. Warum denn nicht? Vor allem, wenn es sich um jemanden handelt, der sehr viel mehr zu bieten hat als Schönheit und Jugend!
Es ist schon schade, dass solche generationsübergreifende "Bewunderung" oft falsch verstanden wird und deshalb manchmal die Schere im Kopf in Aktion tritt und man sich zurückhält.
AW: 23.5.: Die große Stille
Das ist wahr. Um so glücklicher macht mich, dass Lena dieses Problem offenbar erkannt hat, dass sie in Köln ausrief: Danke, dass ihr euch getraut habt.This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote
AW: 23.5.: Die große Stille
Hab lange überlegt ob ich hierauf antworten soll od. nicht, aber ich denke man kann das nicht so stehen lassen.This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote
Zunächst einmal bricht hier niemand in Tränen aus "weil sie sooo schön ist", sondern hier wurde über Gefühle gesprochen, die hoch kommen wenn man z.B. Texte wie "Die große Stille" ließt.
Wie man mit diesen Gefühlen umgeht ist jedem selbst überlassen, aber dieses Forum sollte einem die Möglichkeit geben darüber zu schreiben ohne sich entschuldigen zu müssen, od. als alter Spinner abgetan zu werden.
Statt die Schublade Kategorie "Was es nicht alles gibt" sollteset du die Kategorie " Schön das es sowas noch gibt " öffnen.
Der gute Stil dieses Forums und seiner Menschen hat mich veranlasst mich hier anzumelden und wohl zu fühlen.
Ich habe nichts gegen unterschiedliche Ansichten und deren Austragung aber ein gewisser Anstand ist vorrauszusetzen.
Zu deinem letzten Satz muß ich sagen, niemand erwartet Lena würde "vor Rührung dahin fließen" wenn sie hier lesen würde, eher würde sie belustigt schmunzeln und ja ---- angesichts dieser geballten Begeisterungsäußerungen im Forum kann einer 20 jährigen schon mal Angst und Bange werden. Aber darum schreiben wir ja auch hier und laden unsere Gefühle nicht bei ihr selber ab.
In der Hoffnung der Stil gleitet nicht weiter ab, bleibe ich ein stiller Leser und gelegentlicher Poster.
AW: 23.5.: Die große Stille
der Schnatz hat ja nie von Pädophilie gesprochen bzw diese auch nur irgendwie angedeutet. Tuts nicht so die Wahrheit verzerren, das ist voll unsachlich.This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote
AW: 23.5.: Die große Stille
Ok, ich bekenne mich schuldig, das Reizwort habe ich zuerst benutzt. Als Reaktion auf Schnatzens mittlerweile vom Moderator gelöschte Signatur "Lena ist kein Objekt der Begierde für ältere Männer" - oder so ähnlich, den genauen Wortlaut weiß ich nicht mehr, aber "Objekt der Begierde" kam vor. Damit hat er die Freude an Lena sexualisiert und die älteren Forumsmitglieder pauschal verdächtigt. Das war sicher kein Versehen. Darauf habe ich mit Empörung reagiert, weil ich selbst zu der angesprochenen Generation gehöre und Lena für mich nicht im Entferntesten ein Objekt der Begierde ist. Schnatz hat das Wort Pädophilie nicht explizit in den Mund genommen, aber sehr wohl angedeutet: viel zu alte Männer sind scharf auf eine junge Frau. Wie sonst sollte man diese Signatur interpretieren?This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote
Dies war ein sehr schöner Thread zu einem sehr schönen Artikel. Einige konnten die Emotionen nicht ganz nachvollziehen, u.a. du, ziggy, aber du hast das respektvoll und ohne irgendwelche persönlichen Angriffe geäußert. Alles war ok, bis Schnatz hier meinte provozieren und diffamieren zu müssen. Es gab auch keinen Streit (du musst dich gar nicht für's Streiten entschuldigen, Muenzi). Streit ist etwas anderes. Es gab nur Provokationen eines einzigen Forumsmitglieds, die unter die Gürtellinie gingen, und die entsprechenden, verständlichen Reaktionen der angegriffenen Generation.
Ich sehe bei Schnatz nicht erst seit heute deutliche Merkmale klassischen Trollverhaltens. Vielleicht ist es keine Absicht, aber es wirkt sich so aus. Ich wünsche mir sehr, dass sich die generationsübergreifende Forengemeinschaft dadurch nicht auseinanderdividieren lässt.
AW: 23.5.: Die große Stille
Ja, man muß schon aufpassen, es ist ein bißchen wie beim Spiel "Stille Post": Einer legt einen Satz etwas weiter aus, interpretiert ihn, wie er gemeint sein könnte, und schwupps wird dem Autor des Ursprungssatzes etwas unterstellt, was er nie gesagt oder gemeint hat.This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote
Zur Wahrheit gehört aber auch: Nicht die Diskussion darüber, ob es für das öffentliche Kundtun eigener Tränen Alters- oder Geschlechtergrenzen gibt, oder dies nur bei bestimmten Anlässen akzeptabel ist, war das Problem. Sondern es war der diskriminierende und eine pauschale, gemeine Unterstellung darstellende Satz in der (vom Mod inzwischen entfernten) Signatur von Schnatz, der hier zum Verständnis nochmal zitiert werden muß: "Bedenke! Lena ist eine Kuenstlerin, jedoch nicht das Objekt der Begierde aelterer Herren."
Natürlich hat das nichts mit Pädophilie zu tun. Aber es hat mit dem Klischee des "dirty old man" zu tun, und dieses wiederum damit, daß, wer diesen Spruch veröffentlicht, sich anscheinend das Interesse eines älteren Mannes für eine junge Frau sich nur sexuell erklären kann, und dies schon mal aus rein ideologischen Gründen zum Tabu erklärt. Ich sage dazu erstens, daß es niemandem zusteht, per se einem 20-jährigen eher als einem 60-jährigen das Recht zuzugestehen, solche Gefühle der Begierde zu haben. Und zweitens, daß damit all jenen, die Lena mit ganz anderen Augen sehen (z.B. als geistiger Mentor, oder als Musikbegeisterter, oder als jemand, der von ihrer Persönlichkeit fasziniert ist und sie als Vorbild begreift, oder schlicht als Bewunderer des "Gesamtkunstwerks Lena"), großes Unrecht getan wird, da ihre Motivation als nicht existent vom Tisch gefegt wird und sie stattdessen samt und sonders aufgrund der Merkmale "alt und männlich" in eine virtuelle Schmuddelecke verbannt werden.
Ich liebe dieses Forum auch deswegen so sehr, weil die allermeisten Teilnehmer ein sehr hohes Maß an Toleranz aufweisen, d.h. sie respektieren die Verschiedenartigkeit der Sicht- und Herangehensweisen der Benutzer, indem sie eben nicht diese werten/beurteilen bzw. in eine Rangfolge bringen, sondern jede für sich selbst stehen lassen. Jeder soll sich frei entscheiden können, ob er/sie sich eine bestimmte Sichtweise zu eigen macht oder eben nicht. Diese Freiheit wird einem aber genommen, wenn einem durch einen Forumsteilnehmer gesagt wird: Sooo darfst Du nicht denken, das ist dir aufgrund deines Alters, Geschlechts, oder sonst irgendeiner Eigenschaft verboten. Genau da fängt die Intoleranz an, für die es bekanntlich keine Toleranz geben kann, um sich nicht selbst ad absurdum zu führen. Anders gesagt: Wer die Meinungsfreiheit mißbraucht, um die Meinungsfreiheit eines Anderen effektiv zu beschneiden - denn um nichts anderes handelt es sich, wenn man wie im vorliegenden Beispiel anderen Benutzern vorschreiben will, was sie über Lena denken und wie sie sich ausdrücken dürfen - der geht eben mit diesem hohen Gut nicht verantwortlich um. Und das muß kritisiert werden dürfen, was ich hiermit getan habe.
Mir fällt in diesem Zusammenhang noch der berühmte Satz von Rosa Luxemburg ein: "Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden". Konsequent zu Ende gedacht, heißt dies nichts anderes, als dass meine eigene Freiheit, meine Gedanken und Vorstellungen zu äußern, davon abhängt, dass ich dafür Sorge trage, daß ich dabei nicht die Freiheit des Anderen einenge, dies genauso zu tun. Passiert dies nämlich doch, dann wird dieser sich gezwungen fühlen, seine Freiheit zu verteidigen, und das geschieht meistens, indem er danach trachtet, meine eigene Freiheit, mich zu äußern, zu beschneiden.
Am praktischen Beispiel: Es sind zwei völlig unterschiedliche Äußerungen, ob man sagt "Bedenke! Lena ist [....] nicht das Objekt der Begierde aelterer Herren." oder ob man sagt "Mir ist unwohl bei dem Gedanken, Lena könnte für Viele in diesem Forum bloß ein Objekt der Begierde sein." Denn in letzterem Fall spricht man ausdrücklich von seinen eigenen Gedanken und unterstellt kein scheinbar objektives Faktum, und man unterläßt Hinweise auf äußere Merkmale anderer User, die automatisch diskriminierend wirken (weil die Leute damit pauschal in Schubladen gesteckt werden).
P.S.: Ich dachte zuerst, dass ich mit diesem Beitrag ziemlich off-topic geraten bin. Aber dann habe ich nochmal bates' wunderbaren Blog gelesen. Da geht es im ersten Teil auch um die vielen medialen Stimmen, die Lena entweder in bestimmte Schubladen steckten oder ihr vorschreiben woll(t)en, wie sie zu sein habe. Ich muß daran denken, wie Lena in bewunderungswürdiger Weise stets ihre Freiheit verteidigt hat, so zu sein, wie es sich für sie selbst richtig anfühlt, und sich die Maßstäbe für ihr Handeln nicht von Menschen aufzwingen zu lassen, die sie viel zu wenig kennen, um Kompetenz für Beurteilung oder Ratschlag aufweisen zu können. Und mir ist bewußt, daß Lena sich umgekehrt immer respektvoll mit der eigenen Beurteilung anderer Menschen zurückgehalten hat, die sie kaum kannte (ich sage nur "Safuuura!"). In dieser Hinsicht fühle ich mich jedenfalls Lena sehr verbunden, und ich bin mir ziemlich sicher, daß sie - würde sie obige Zeilen zu lesen bekommen - die dortigen Gedanken, na, sagen wir, als nicht völlig abwegig ansehen würde.
AW: 23.5.: Die große Stille
Mein Punkt ging insofern noch darüber hinaus, daß man in diesem Forum auch die Freiheit haben sollte, Lena als Objekt der Begierde zu betrachten, ohne sich dafür moralisch rechtfertigen zu müssen - erst recht nicht, wenn entsprechende Vorwürfe vom Alter abhängig gemacht werden.This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote
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