23.5.: Die große Stille

[bates]

Danke für die schönen Beiträge, Economist.

Menschen begehren, und was sie begehren, ist ihr Objekt der Begierde. Welchem Begehren sie in der Realität folgen und über welches sie reden dürfen, ist vom Gesetz ganz vernünftig geregelt. Der Rest ist Privatsache - was nicht heißt, dass dieses Forum der richtige Ort ist, um alles, was man sagen "darf", auch unbedingt sagen zu müssen. Artemis hat das in der letzten Diskussion zum Thema genial auf den Punkt gebracht

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soll doch jeder denken, was er will, und wenn er es schreibt, muss man gucken, wie er es schreibt.

Eben. Und bis jetzt hat das Forum das mehr als nur gut im Griff. Die wenigen Fälle, in denen hier tatsächlich Anstößiges geschrieben wurde, wurden immer recht schnell gelöscht. "Anstößig" wäre für mich jede Form von sexistischer, pornografischer, übergriffiger Rede. Zu sagen, dass man Lena begehrenswert findet, gehört sicher nicht dazu (das finde ich auch). Wenn Leute (gleich welchen Alters) hier schreiben, dass sie gerne mit Lena zusammen wären, berührt mich das manchmal auch ein bisschen unangenehm, aber damit kann ich leben.

Ansonsten muss man über eine attraktive Frau nicht schreiben wie über ein asexuelles Wesen. Wenn Lena in "New Shoes" einen rattenscharfen Hüftschwung hinlegt, kann man den "rattenscharf" nennen, denn so war es ja gedacht. Wenn sie im Radio-GONG-Interview sagt, es mache ihr Spaß, bei TBAS sexy zu sein, wird sie es nicht unangenehm finden, sexy genannt zu werden. Und man muss da nicht jedesmal als Fußnote hinzufügen: "Ja, aber ihr Charakter ist natürlich viel wichtiger!", weil sich das ja ohnehin von selbst versteht. Es geht um eine Nebensache. Der Witz ist ja, dass es gerade die Sexualmoralisten sind, die dem Sexuellen eine völlig überzogene Bedeutung beimessen.

Und das "Müllsack-Beispiel", das hier Stein des Anstoßes war? Nun, das erinnert mich daran, dass sich schon mal jemand empört hat, weil jemand im Träume-Thread etwas über "Lena im Bikini" geschrieben hat. Da frage ich mich immer, wie so jemand an einem normalen Zeitschriftenregal vorbeigeht, mit zugehaltenen Augen?

[Kölscher Jung]

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Danke für die schönen Beiträge, Economist.

Menschen begehren, und was sie begehren, ist ihr Objekt der Begierde. Welchem Begehren sie in der Realität folgen und über welches sie reden dürfen, ist vom Gesetz ganz vernünftig geregelt. Der Rest ist Privatsache - was nicht heißt, dass dieses Forum der richtige Ort ist, um alles, was man sagen "darf", auch unbedingt sagen zu müssen. Artemis hat das in der letzten Diskussion zum Thema genial auf den Punkt gebracht

Eben. Und bis jetzt hat das Forum das mehr als nur gut im Griff. Die wenigen Fälle, in denen hier tatsächlich Anstößiges geschrieben wurde, wurden immer recht schnell gelöscht. "Anstößig" wäre für mich jede Form von sexistischer, pornografischer, übergriffiger Rede. Zu sagen, dass man Lena begehrenswert findet, gehört sicher nicht dazu (das finde ich auch). Wenn Leute (gleich welchen Alters) hier schreiben, dass sie gerne mit Lena zusammen wären, berührt mich das manchmal auch ein bisschen unangenehm, aber damit kann ich leben.

Ansonsten muss man über eine attraktive Frau nicht schreiben wie über ein asexuelles Wesen. Wenn Lena in "New Shoes" einen rattenscharfen Hüftschwung hinlegt, kann man den "rattenscharf" nennen, denn so war es ja gedacht. Wenn sie im Radio-GONG-Interview sagt, es mache ihr Spaß, bei TBAS sexy zu sein, wird sie es nicht unangenehm finden, sexy genannt zu werden. Und man muss da nicht jedesmal als Fußnote hinzufügen: "Ja, aber ihr Charakter ist natürlich viel wichtiger!", weil sich das ja ohnehin von selbst versteht. Es geht um eine Nebensache. Der Witz ist ja, dass es gerade die Sexualmoralisten sind, die dem Sexuellen eine völlig überzogene Bedeutung beimessen.

Und das "Müllsack-Beispiel", das hier Stein des Anstoßes war? Nun, das erinnert mich daran, dass sich schon mal jemand empört hat, weil jemand im Träume-Thread etwas über "Lena im Bikini" geschrieben hat. Da frage ich mich immer, wie so jemand an einem normalen Zeitschriftenregal vorbeigeht, mit zugehaltenen Augen?

:Schild good post:


Ich glaube sogar, dass Lena ziemlich beleidigt wäre, würde jemand ihren ESC-Finalauftritt mit TBAS nicht als sexy bezeichnen.

[Economist]

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Danke für die schönen Beiträge, Economist.

Menschen begehren, und was sie begehren, ist ihr Objekt der Begierde. Welchem Begehren sie in der Realität folgen und über welches sie reden dürfen, ist vom Gesetz ganz vernünftig geregelt. Der Rest ist Privatsache - was nicht heißt, dass dieses Forum der richtige Ort ist, um alles, was man sagen "darf", auch unbedingt sagen zu müssen. Artemis hat das in der letzten Diskussion zum Thema genial auf den Punkt gebracht

soll doch jeder denken, was er will, und wenn er es schreibt, muss man gucken, wie er es schreibt.

Eben. Und bis jetzt hat das Forum das mehr als nur gut im Griff. Die wenigen Fälle, in denen hier tatsächlich Anstößiges geschrieben wurde, wurden immer recht schnell gelöscht. "Anstößig" wäre für mich jede Form von sexistischer, pornografischer, übergriffiger Rede. Zu sagen, dass man Lena begehrenswert findet, gehört sicher nicht dazu (das finde ich auch). Wenn Leute (gleich welchen Alters) hier schreiben, dass sie gerne mit Lena zusammen wären, berührt mich das manchmal auch ein bisschen unangenehm, aber damit kann ich leben.

Ansonsten muss man über eine attraktive Frau nicht schreiben wie über ein asexuelles Wesen. Wenn Lena in "New Shoes" einen rattenscharfen Hüftschwung hinlegt, kann man den "rattenscharf" nennen, denn so war es ja gedacht. Wenn sie im Radio-GONG-Interview sagt, es mache ihr Spaß, bei TBAS sexy zu sein, wird sie es nicht unangenehm finden, sexy genannt zu werden. Und man muss da nicht jedesmal als Fußnote hinzufügen: "Ja, aber ihr Charakter ist natürlich viel wichtiger!", weil sich das ja ohnehin von selbst versteht. Es geht um eine Nebensache. Der Witz ist ja, dass es gerade die Sexualmoralisten sind, die dem Sexuellen eine völlig überzogene Bedeutung beimessen.

Und das "Müllsack-Beispiel", das hier Stein des Anstoßes war? Nun, das erinnert mich daran, dass sich schon mal jemand empört hat, weil jemand im Träume-Thread etwas über "Lena im Bikini" geschrieben hat. Da frage ich mich immer, wie so jemand an einem normalen Zeitschriftenregal vorbeigeht, mit zugehaltenen Augen?

Der Dank geht zurück: Dein Beitrag, und genauso das Zitat von Artemis, ist gewissermaßen eine Lehrstunde dafür, worum es bei der Wahrhaftigkeit geht. Nicht um "alles aussprechen dürfen, was einem im Kopf rumgeht", sondern um "offen zu seinen Gedanken stehen, ohne durch die Form der Äußerung Andere bewußt zu verletzen oder anzugreifen". Es ist eine Binsenweisheit, aber viel zu oft mißachtet: Der Ton macht die Musik - ein Sprichwort, das, wie ich finde, auch in buchstäblicher Auslegung hervorragend zu Lena passt.

[Lars]

Lena begehrenswert zu empfinden, ist völlig natürlich, denn sie ist es zweifelsohne. Und Lena ist somit natürlich auch ein Objekt der Begierde. Ich weiß nicht, warum dieser Begriff immer negativ dargestellt wird. Es würde mich wundern, wenn davon allzuviele heterosexuelle Jungs/Männer gleich welchen Alters wirklich völlig frei wären, ich bin es jedenfalls nicht. Es wäre also verlogen, wenn ich es anderen vorwürfe. Es kann auch kein Problem sein, wenn dies hier in Postings thematisiert wird. Hier kommt es in der Tat auch auf den Ton an. In seltenen Fällen ist mir manches schon mal "TMI", too much information, übrigens auch egal welches Alter des Schreibenden betroffen ist. Bedenklich fände ich es, wenn solches Begehren primärer Grund wäre hier im Forum zu sein, sich Fan zu nennen oder gar Lenas Nähe zu suchen. Solche Eindrücke habe ich allerdings bisher kaum gewinnen müssen. Bei den meisten dürfte es ein mehr oder minder angenehm empfundener Begleiteffekt sein.
Derartige Vorwürfe sind in den meisten Fällen also falsch und gerade dann auch verletzend. Darum kamen Schnatzens Anmerkungen auch so schlecht an und wirkten provozierend. Ob sie so gedacht waren, weiß ich nicht.

[L.u.k.a.s.]

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Und Lena ist somit natürlich auch ein Objekt der Begierde. Ich weiß nicht, warum dieser Begriff immer negativ dargestellt wird.

Wahrscheinlich, weil in diesem Wort "Gier" drinsteckt und "Gier" ist per se etwas, was in unserer Gesellschaft als negativ aufgefasst wird.

Möchte mich jetzt in diese Diskussion nicht weiter einmischen, sondern, wie bislang auch, nur sehr wachsam mitlesen. Eine Sache muss ich dann aber dennoch loswerden:

Finde es sehr schade, dass (älterer) Mann sich hierfür rechtfertigen muss, dass man beim Lesen eines, mit solch emotionsgeladener Rhetorik bestückten, Textes Emotionen zeigt und Tränen vergießt. Traurige Entwicklung, die hier in diesem Forum/Thread stattfindet...

[jule.loves.lena]

sehr schön geschrieben.

[Muenzi]

Schreib ich doch noch mal was dazu: ich habe den Eindruck, dass die Diskussion auf sehr hohem und sehr respektvollem Niveau stattfindet. Mal wieder einem Forum für Lena würdig. Es handelte sich lediglich um ein einziges Forumsmitglied, das wohl über das Ziel hinausgeschodssen ist, Schnatz. Er/sie?? hat aber später seine in seiner Person liegenden Motive dargelegt. Für mich ist die Sache damit in Bezug auf seine Person abgeschlossen. In Bezug auf das Forum als Ganzes ist ein sehr gutes Gefühl zurück geblieben.

Nicht zu vergessen: Ausgangspunkt war der wundervolle Text von bates. So wundervoll und so berührend, dass er mir Tränen in die Augen treibt. Vielen Dank noch einmal bates dafür.

[Peter M. aus V.]

@economist, @bates, @support4lena, @muenzi @walter sobchak und all die anderen: Eure Beiträge veranlassen mich dazu, mich mal selbst zu zitieren (leicht geändert):

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Auch als Mann, der fast dreimal so alt wie Lena ist, kann, darf und will ich eine junge Frau toll finden. Warum denn nicht? Nicht nur, wenn es sich um jemanden handelt, der sehr viel mehr zu bieten hat als Schönheit und Jugend!

[Economist]

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Eine Sache muss ich dann aber dennoch loswerden:

Finde es sehr schade, dass (älterer) Mann sich hierfür rechtfertigen muss, dass man beim Lesen eines, mit solch emotionsgeladener Rhetorik bestückten, Textes Emotionen zeigt und Tränen vergießt. Traurige Entwicklung, die hier in diesem Forum/Thread stattfindet...

Na, ich sag' doch, daß es eben gerade KEINEN Grund geben darf, sich einem Rechtfertigungsdruck gegenüber zu sehen. Aber, ganz ehrlich: Diejenigen, die in diesem Thread zum Ausdruck gebracht haben, daß sie solche Tränen (oder die Kundgabe derselben) verwunderlich oder unangebracht finden, sind doch klar in der Minderheit. Die große Mehrheit kann das voll nachempfinden und findet das voll in Ordnung und auch ganz natürlich. Mich stimmt die Entwicklung in diesem Thread also ganz im Gegenteil sehr hoffnungsfroh und gar nicht traurig.

[L.u.k.a.s.]

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Diejenigen, die in diesem Thread zum Ausdruck gebracht haben, daß sie solche Tränen (oder die Kundgabe derselben) verwunderlich oder unangebracht finden, sind doch klar in der Minderheit.

Das stimmt, da hast du recht, dass es sich hierbei um eine Minderheit handelt. Nichtsdestotrotz hat es aber eben genau diese Minderheit geschafft, dass hier eine kleine Rechtfertigungwelle losgetreten wurde. Und eben genau das stimmt mich traurig, oder zumindest nachdenklich. Denn eigentlich sollte das hier ein Thread werden, welcher einen absolut genialen und wunderbaren Text diskutieren/würdigen sollte. Das aber schien hier zeitweilig unterzugehen...

[Tiny Tim]

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Ich weiß nicht, warum dieser Begriff immer negativ dargestellt wird.

Ich glaube, das ist einer gewissen Langsamkeit in der gesellschaftlichen Entwicklung und einer stark ausgeprägten Ungleichzeitigkeit der Wahrnehmungen von Individuen geschuldet. Wenn man z.B. sieht, wie in Italien und Frankreich Frauen anfangen, den alltäglichen Machismo zu skandalisieren, muss man vermuten, dass diesen Ländern (neben anderen) eine Auseinandersetzung bevorsteht, wie wir sie hierzulande in den späten Siebziger und frühen Achtziger Jahren erlebt haben. In Deutschland erleben wir wiederum die Nachwirkungen jener Zeit in Form einer ausgeprägten Scheu (freilich nicht bei Allen), über wahrgenommene äußere Schönheit (die ja ein Skandalon darstellt, weil sie so ganz "undemokratisch" ist) zu sprechen bzw. zu schreiben. Dieses Forum ist für mich schon eine wirkliche Avantgarde insofern als hier der unerhört mutige Versuch unternommen wird, ganz ohne Verdruckstheiten alle Aspekte von Lenas Außergewöhnlichkeit zur Sprache zu bringen: die inneren wie die äußeren (bates hat in #121 mustergültige Worte dafür gefunden). Ich möchte dazu mal manyl zitieren:

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man muss heutzutage aber auch wirklich was unternehmen gegen diese angst, oberflächen zu genießen und beschreiben !

Bravo! Und ich glaube, wir sind hier durchaus auf einem guten Weg.

P.S.: Danke, Doktor Landshut, für das großartige Motto in meiner Signatur!

[Economist]

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Das stimmt, da hast du recht, dass es sich hierbei um eine Minderheit handelt. Nichtsdestotrotz hat es aber eben genau diese Minderheit geschafft, dass hier eine kleine Rechtfertigungwelle losgetreten wurde. Und eben genau das stimmt mich traurig, oder zumindest nachdenklich. Denn eigentlich sollte das hier ein Thread werden, welcher einen absolut genialen und wunderbaren Text diskutieren/würdigen sollte. Das aber schien hier zeitweilig unterzugehen...

Ich empfehle etwas mehr Gelassenheit. Auch Minderheiten haben natürlich das Recht, ihre Sicht darzustellen - solange, wie gesagt, der Ton stimmt. Es steht der Mehrheit gut an, die Tatsache, dass sie in der Mehrheit sind, nicht als Argument dafür zu mißbrauchen, daß die Äußerung der Minderheitsmeinung in diesem Thread keinen Platz haben sollte. Demokratie kann (emotional) anstrengend sein!

[Muenzi]

Hi ziggy,

ich habe die Frage genau so empfunden, wie Du sie gemeint hast. Als echtes Interesse. Also nix mit schuldig!!

Die Probleme tauchten etwas später auf, als ich (und andere) für unsere Tränen gerügt wurden. Und zwar nicht für die über den wunderbaren Text von bates verbunden mit eigenen Erinnerung sondern für unterstellte Tränen angesichts Lenas Schönheit (oder so ähnlich), wobei wir dann auch noch gleich mit 10-jährigen Justin Biber Fans gleichgestellt wurden. (Nebenbei, die haben auch Respekt verdient) . Daus entspann sich dann eine Debatte unter anderem über die Freiheit von Meinungsäußerungen ("Die Freiheit ist immer die Freiheit der anders Denkenden") auf einem hohen Niveau mit viel gegenseitigem Respekt. Betont wurde ferner, dass es auf den "Ton" ankomme. Eigene Befindlichkeiten, wozu es auch gehört von Äußerungen anderer Forumsteilnehmer unangenehm berührt zu sein, können selbstverständlich geäußert werden. Da spielt es gar keine Rolle ob es Mehrheits- oder Minderheitsempfindungen sind. Kritisiert wurden wertende Äußerungen, vor allem dann, wenn sie sich gegen einzelne oder Gruppen richten. Das meinte ich mit einer Diskussion, die eines Lena-Forums würdig ist. Ich kann mich übrigens gar nicht erinnern, ob da wirklich noch Äußerungen kamen, die starke emotionale Regungen oder - späteres Thema - die Bewunderung von Lenas Schönheit wirklich noch kritisiert haben.

Ob ich mich jetzt noch mal bates Text ranwage. Ich habe immer ein wenig Herzklopfen, wenn ich ihn lese. Vielleicht bin ich ja ein bisschen bekloppt..?? Vielleicht ist der Text aber einfach auch nur ein kleines Kunstwerk ??

[juppmartinelli]

Ich mische mich ungern ein, weil ich die Diskussion an dieser Stelle eigentlich deplatziert finde. (Und eigentlich bin ich auch gar nicht da ) Dies ist der Thread zu dem wunderbaren Artikel von bates', der ihm meiner bescheidenen Ansicht nach eigentlich den Status santo subito (aka Oberehrenlenaward sofort) einbringen müsste.

Die Diskussion über "Lena als Objekt männlichen Begehrens" hat mit diesem Text null-komma-nichts zu tun. Wie schon einige festgestellt haben, ging es zunächst um die Angemessenheit starker emotionaler Reaktionen auf Texte wie denjenigen von bates. Dazu ist alles gesagt, nicht zuletzt von ihm selbst: Dumpfer Stolz auf "männliche" Abgebrühtheit ist das Letzte.

Da aber das "Begehren" (durch eine unberechtigte Vermischung der Themen durch einen Diskussionteilnehmer) nun einmal hier diskutiert wird, dazu doch noch ein Kommentar. Ich bin auch der Ansicht, dass dieses Forum sich insgesamt wirklich sehr gut im Griff hat. Eine kleine, ironische Anzüglichkeit wie die Geschichte mit der Mülltüte, mit einem kommentiert, eine kleine Anspielung auf einen Traum von Lena im Bikini, den man gehabt haben mag, mit einem versehen - das ist völlig okay und kein Grund sich aufzuregen. Wenn es aber dazu käme (Konjunktiv II! - Das ist noch nie passiert!), dass so etwas hier zu seitenweise immer weiter ausgesponnenen und sich überbietenden Schilderungen und Ausbreitungen persönlicher Wunschphantasien käme, würde das Grenzen überschreiten. Ich denke, da würden alle meiner Vorredner zustimmen. Vor allem würde es eine Atmosphäre erzeugen, in der bestimmte Gruppen von Forumsmitgliedern sich berechtigterweise nicht mehr wohlfühlen würden. Ich denke in diesem Zusammenhang nicht, dass das Alter der Schreibenden relevant ist, wohl aber z.B. das Geschlecht. Ich kann z.B. verstehen, wenn gerade jüngere weibliche Forumsmitglieder sich nicht in einem Umfeld aufhalten möchten, wo lauter Männer gleich welchen Alters sich über Bikinifiguren unterhalten. (Wie gesagt - das ist nur eine hypothetische Schilderung! So etwas ist hier noch nicht annähernd passiert.) Es ist einfach was anderes, solche Beschreibungen zu lesen, wenn man selbst ihr potentieller Gegenstand ist. Hier gibt es so etwas wie eine kollektive Verantwortung: Obwohl prinzipiell jeder einzelne berechtigt ist, solche Bemerkungen zu machen, wird es zu einem Problem, wenn alle es tun, ohne auf die Gesamtsituation zu achten. Dann läuft das Kollektiv in die Irre, obwohl jeder Einzelne persönlich eigentlich nichts Unberechtigtes tut. Aus vielen je für sich betrachtet nicht zu beanstandenen Aktionen kann insgesamt etwas zu Beanstandendes entstehen.

Ich bin also mit allem Voranstehenden einverstanden, will aber ergänzend hinzufügen (im besten Fall ist diese Mahnung einfach überflüssig): Wir erhalten uns nur das Recht, ungerechtfertigte Attacken gegen den Ausdruck und Tonfall der Lena-Anbetung hier selbstbewusst zurückzuweisen (wie es hier berechtigterweise geschehen ist), wenn wir uns gleichzeitig immer wieder an das Ethos dieser Community erinnern, dass bestimmte Dinge hier nicht gehen, und jeder sich immer wieder selber prüfen sollte, ob er möglicherweise im Taumel der Verliebtheit gerade dabei ist, eine Grenze zu überschreiten. (Nicht das schlechteste Kriterium, das ich selbst dabei zu befolgen versuche, ist in der Tat der Versuch sich vorzustellen, wie Lena sich fühlen würde, wenn sie läse, was ich schreibe.)

Abschließend noch zum Objekt der Begierde: Ich finde eigentlich relativ klar, was daran problematisch ist. (Das ist kein Grund für die Person, von der die Formulierung stammt, sich irgendwie von mir unterstützt zu fühlen.) Nicht die "Begierde" ist das Problem, wie einige hier meinen, sondern das "Objekt". Die schlichte Tatsache ist, dass einander Begehrende füreinander Subjekte sein sollten. D.h. dass etwas mit dem Begehren in fundamentaler Weise problematisch ist, wenn es von Anfang an auf Einseitigkeit hin angelegt ist. Genau das heißt es, jemanden zum Objekt zu machen - ihn (oder die Vorstellung von ihm) als etwas zu benutzen, was ein persönliches Begehren schlicht erfüllt wie ein Stück Fleisch den Hunger stillt, ohne sich zu fragen, was das eigene Begehren mit diesem "Objekt" anstellt - statt umgekehrt das eigene Begehren als etwas zu betrachten, das sich auf den Anderen nur als Subjekt richten sollte, und das heißt: als etwas, das sich letztlich nur durch das Ziel der Erwiderung des Begehrens durch den freien Entschluss des Anderen erfüllen und rechtfertigen lässt. Simple as that.

[Hollie60]

@juppmartinelli
Danke. Mir ist diese ganze Diskussion einfach nur zu blöd.