Können wir Lena kennen?

[Tiny Tim]

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Kann ich nicht nachvollziehen. Absolutwig schreibt zu Beginn seines Posts (Du verzeihst mir die milde Retourkutsche: hast Du den gelesen? Vielleicht sogar kurz darüber nachgedacht? Lohnt sich. ), er sei "nicht ganz" (!) zufrieden mit dem hier kontrovers, aber kooperativ erarbeiteten Verständnis, weil "ein wichtiger Gesichtspunkt" (!) zu kurz komme. Er negiert also mitnichten die gesamte restliche Bestimmung von "Kennen", - verzichtet freilich darauf, sie noch einmal erneut komplett herzubeten -, sondern macht auf einen Aspekt aufmerksam, der zwar auch vorher schon in der Debatte erwähnt worden war, aber so wie von ihm vorgeschlagen noch nicht bestimmt worden ist. Ob dergleichen nun als "dialektisch" gelten kann, weiß ich zwar nicht, finde in mir aber relativ erfreut die klare Intuition, dass mich das auch nicht besonders kümmert.

Selbst wenn es nur eine Retourkutsche gewesen wäre: Ja, ich habe Absolutwigs Beitrag ganz gelesen und darüber nachgedacht. Und ich verstehe sein "Ich bin nicht ganz zufrieden" durchaus anders als Du, nämlich in dem Sinne: Ich finde die geäußerte Skepsis noch nicht "radikal" genug, weil ich noch viel skeptischer bin. Das bringt er ja auch deutlich zum Ausdruck:

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Ausgangspunkt war aber auch Lenas Aussage, dass nur ihre engen Freunde sie kennen. Ich finde, diese Aussage lässt sich eher verstehen, wenn man „kennen“ als etwas ansieht, das auf Wechselseitigkeit zwischen Subjekten beruht. „Ich sehe, dass Du siehst, dass ich sehe.“ „Ich weiß, dass Du weißt, dass ich gesagt habe.“ „Ich glaube, dass Du willst, dass ich dies und das sage.“ Und so weiter.
Kennen beruht auf Wechselseitigkeit, und was wir vom Fernsehen angeboten bekommen, ist zwangsläufig nur ein Surrogat. (Deine eigene Skepsis, dass in allen Situationen, aus denen wir Lena kennen eine Kamera anwesend ist, geht in eine andere Richtung: verfälscht die anwesende Kamera, also das Bewusstsein, beobachtet zu werden, oder nicht?).

In diesem Sinne finde ich schon, dass fundamentale Skepsis angebracht ist. Denn es geht nicht nur darum, dass wir einen privaten Teilbereich von Lena nicht kennen können (die halbleere Tasse). Sondern auch darum, dass alles, wirkliches alles, was sie von sich preisgibt, nicht an uns gerichtet ist, sondern an eine andere Person, an ein Saalpublikum oder an ein imaginiertes Zuschauerpublikum – immer mit dem Ziel, die Illusion eines Kennens herzustellen. Wir können natürlich dabei zusehen, wie Lena sich mit anderen Menschen unterhält und etwas über sie erfahren. Aber zwischen einem solchen Wissen und einem echten wechselseitigen Kennen besteht ein grundsätzlicher, qualitativer Unterschied, kein gradueller.

Damit sagt Absolutwig ganz klar und deutlich: Wer mit Lena nicht in persönlichem Austausch steht, kann sie nicht kennen. Und da er auf meinen Vorschlag der richtigen Interpretation gar nicht erst eingeht, kann ich das nur so verstehen, dass er die Möglichkeit eines Wissens unsererseits über Lena, das über ganz oberflächliche Dinge, die man über Popstars halt so wissen mag, hinausgehen könnte, strikt verneint. Das ärgert mich deshalb, weil ich ja sowieso nie behauptet habe, die Dimensionen unseres "Kennens" der Person Lena könnten an diejenigen ihrer Freunde heranreichen, weshalb ich ja auch meinen Interpretations-Vorschlag gemacht habe - der nur leider, wie von Doktor Landshut richtig erkannt, nicht spektakulär genug zu sein scheint.

[juppmartinelli]

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Damit sagt Absolutwig ganz klar und deutlich: Wer mit Lena nicht in persönlichem Austausch steht, kann sie nicht kennen. Und da er auf meinen Vorschlag der richtigen Interpretation gar nicht erst eingeht, kann ich das nur so verstehen, dass er die Möglichkeit eines Wissens unsererseits über Lena, das über ganz oberflächliche Dinge, die man über Popstars halt so wissen mag, hinausgehen könnte, strikt verneint. Das ärgert mich deshalb, weil ich ja sowieso nie behauptet habe, die Dimensionen unseres "Kennens" der Person Lena könnten an diejenigen ihrer Freunde heranreichen, weshalb ich ja auch meinen Interpretations-Vorschlag gemacht habe - der nur leider, wie von Doktor Landshut richtig erkannt, nicht spektakulär genug zu sein scheint.

Schön. Ich weiß nicht, wie Absolutwig das gemeint hat, und will mich auch nicht zu seinem Anwalt aufschwingen. Aber es geht uns doch um die Sache. Nehmen wir einfach das, was bates zuletzt geschrieben hat, und dem sowohl Du als auch ich vollständig zuzustimmen scheinen. Und wenn ich nun die Debattenlage so zusammenzufassen versuche - können wir uns dann nicht einigen? Der erste Sinn von "Kennen", den bates unterscheidet, entspricht Deiner von mir völlig unterschriebenen (sogar explizit benutzten) Definition der Fähigkeit zur richtigen Interpretation, und von der sind sich alle (wirklich alle) einig, dass es hier keinerlei Grund zur Skepsis gibt. Es gibt aber noch den zweiten, "persönlichen" Sinn von "Kennen", den bates beschreibt, von dem er selbst sagt, hier sei Skepsis (sogar fundamentale) angebracht, worüber sich ebenfalls wieder alle einig sind. Und ich lese Absolutwigs Beitrag bloß als einen Versuch, diese zweite Sorte von Kennen (und nur diese) noch einmal in einem klareren Sinne zu bestimmen, als es einigen Vorrednern (insbesondere mir) gelungen ist, ohne damit die erste - d.h. Deine Definition - in irgendeinem Sinne zu negieren. Nur in diesem Sinne will ich ihn mir zu eigen machen. In diesem Sinne ist er aber meiner Auffassung nach hervorragend geglückt, deshalb empfand ich die "Popanz"-Vokabel wirklich als ungerecht.

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Selbst wenn es nur eine Retourkutsche gewesen wäre: Ja, ich habe Absolutwigs Beitrag ganz gelesen und darüber nachgedacht.

War es. Und es war mir klar, dass Du hattest. Du bist bloß manchmal einfach 'ne diskursive Blutgrätsche.

[Doktor Landshut]

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...der nur leider, wie von Doktor Landshut richtig erkannt, nicht spektakulär genug zu sein scheint.

Die Anmerkung, Walter, auf die Du Dich beziehst, war aber von mir auch im Hinblick auf andere Beiträge zu diesem Thema zu verstehen, in denen - so mein Eindruck - der Kern des Themas bereits angesprochen wurde, ein Feedback jedoch erst erfolgte, nachdem er - nur in einer anderen, vielleicht etwas eloquenteren Form - dann noch einmal erwähnt worden ist.

[Economist]

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... in diesem Thread versuchen wir seriös zu ergründen, welche Dimensionen des Kennens wir auf unser Verhältnis zu Lena anwenden können. Und da haben sich bis jetzt drei Grundmuster herausgeschält: erstens die Position, wir kennten Lena eigentlich gar nicht, zweitens die Position, wir kennten sie in bezug auf ihren Charakter und ihre Persönlichkeit ganz gut, in bezug auf ihre Erfahrungswelten und ihre Lebensgeschichte dagegen kaum, und drittens mein die zweite Position modifizierender Ansatz, von dem in gewisser Weise problematischen Begriff des Kennens abzusehen und besser von einer richtigen Interpretation ihres Verhaltens in bezug auf ihren Charakter bzw. ihre Persönlichkeit zu sprechen. Und ich fände es einfach schade und, ja, auch ärgerlich, wenn unnötigerweise zwischen den beiden erstgenannten Positionen immer weiter gerungen würde, während doch der Grund für dieses Ringen m.E. wesentlich im Begriff des Kennens liegt, der mir persönlich in bezug auf Lena vollkommen unwichtig ist. Entscheidend ist für mich eine Grundwahrheit, hinter die wir nicht mehr zurückfallen sollten, weil sie m.E. einfach evident ist:

Zitat von Economist:
Und wer nun pauschal behauptet, jemand der Lena nicht persönlich kennt, kenne sie gar nicht, liegt genauso falsch wie derjenige, der Lena irgendwelche Eigenschaften andichtet (z.B. Arroganz), die seine absolute Ignoranz der Realität beweisen.

Während ich voller Freude mal wieder die Live-DVD höre - und entsprechend frohgemut gestimmt bin - will ich einen Vorschlag zur Güte machen. Vorab: Ich stimme Jupp zu 100% zu, daß Absolutwigs Beitrag nur als Ergänzung zum Begriff des "Kennens" gedacht war. Und so heißt dieser Thread nunmal im Moment.

Walter möchte, weil er dies für sinnvoller hält, die Fragestellung einengen auf Können wir Lenas Verhalten in Bezug auf ihren Charakter bzw. ihre Persönlichkeit richtigen interpretieren? Ich selber hatte in meinen Posts hier auch eine Einengung versucht, indem ich den uns verschlossenen Bereich des privaten Umfelds als Quelle der Information über Lena weitgehend aus der Betrachtung rausnehmen wollte (von logischen Rückschlüssen aus dem Fehlen bestimmter Nachrichten mal abgesehen). Inzwischen müßte ich wohl auch sagen, daß der ganze Bereich des Kennens, der sich aus persönlicher Interaktion ergibt, auch ausgeklammert werden müßte.

Jedenfalls haben wir wohl ausreichend herausgearbeitet, daß aus Gründen, die sich aus der Asymmetrie der Star-Fan-Beziehung und der Notwendigkeit des Schutzes eines privaten Bereichs für Lena automatisch ergeben, ein Kennen wie unter gleichgestellten, persönlichen Bekannten/Freunden definitiv nicht möglich ist. Gleichzeitig wäre es natürlich Unsinn, die Frage des Threads einfach mit "Nein" zu beantworten. Nur weil bestimmte Bereiche für das Kennenlernen nicht offenstehen, und ebenso die Qualität des "Kennens" eingeschränkt wird durch das weitgehende Fehlen der Interaktion, heißt das ja nicht, daß - im vollen Bewußtsein der bestehenden Beschränkungen - eine gute Kenntnis der Persönlichkeit Lenas nicht zu erlangen wäre. So verstehe ich Walter: Sein Interesse gilt vorrangig Erkenntnissen über Lenas Persönlichkeit, die ihr Verhalten in der Öffentlichkeit(!) erklärbar und damit auch in gewissem Maß vorhersehbar machen, und die einem Impulse für das eigene Leben geben. Da es auch meine These ist, daß dieses Verhalten von Lena sich nicht gravierend unterscheidet zwischen dem im öffentlichen Raum beobachtbaren und dem in ihrem privaten Umfeld vermuteten, ist die fehlende Kenntnis über Verhaltensweisen, die ihrer Natur nach NUR im privaten Bereich anzutreffen ist, für uns im Grunde irrelevant. Dies gilt auch für Kenntnisse, die sich erst aus persönlicher Interaktion ergeben.

So lautet mein einstweiliges Fazit: Wir können Lena in dem kennen, was für unser Leben von Relevanz sein kann. Zu allem anderen haben wir als Fans zu Recht keinen Zugang, und es ist überhaupt nicht schlimm, daß dem so ist.

[Peter M. aus V.]

Jungs, Ihr seid mir heute Abend zu anstrengend. Ich find's toll, aber ich schaff es nicht mehr, alles zu lesen.

Eins muss ich noch loswerden: @absoludwig: Die Einschränkung, die Du beschrieben hast, ist eine ganz wesentliche: Die ganze Kommunikation des Kennen- Lernens von Lena erfolgt einseitig, solche wunderbaren Aktionen wie die Luftballons in Köln ausgenommen. Und wir sollten auch im Blick behalten, dass hinter vielen dieser "Inputs", die wir erhalten, Ziele stehen, die von anderen gesetzt werden (allerdings nicht gegen Lenas Willen). So sind Interviews, bestimmte Blogs oder die Videos auf Lenas Homepage zum Teil sehr zielgruppenorientiert und kommen unterschiedlich daher. Wir verschaffen uns hier einen umfassenden Überblick und damit auch ein "runderes", facettenreicheres Bild als derjenige, der nur einen "Kanal" benutzt. Dennoch funktioniert die Sache nur in einer Richtung: Wir empfangen.

Was mir auch immer noch nachgeht, ist bates' Traum, mal mit Lena eine Nacht in einer Kneipe durchzuquatschen. Das wär's! Genau so würde ich es auch gerne tun, über Gott und die Welt. Aber wie gesagt, es bleibt ein Traum.
Auf Reisen passiert mir das manchmal mit wildfrenden Menschen - und jedes Mal ist es ein echter Gewinn für mich - und wohl auch für den Gesprächspartner, sonst wäre er nicht so lange geblieben. Manchmal glaube ich, dass ich diesen einen Menschen, den ich nur einen Abend lang gesprochen habe, besser kennen gelernt habe als viele, mit denen ich Tag für Tag umgehe.

[Tiny Tim]

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Walter möchte, weil er dies für sinnvoller hält, die Fragestellung einengen auf Können wir Lenas Verhalten in Bezug auf ihren Charakter bzw. ihre Persönlichkeit richtigen interpretieren? Ich selber hatte in meinen Posts hier auch eine Einengung versucht, indem ich den uns verschlossenen Bereich des privaten Umfelds als Quelle der Information über Lena weitgehend aus der Betrachtung rausnehmen wollte (von logischen Rückschlüssen aus dem Fehlen bestimmter Nachrichten mal abgesehen). Inzwischen müßte ich wohl auch sagen, daß der ganze Bereich des Kennens, der sich aus persönlicher Interaktion ergibt, auch ausgeklammert werden müßte.

Damit bin ich doch vollkommen d'accord, und das ist in meinem Begriff der richtigen Interpretation doch logisch inbegriffen.

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So verstehe ich Walter: Sein Interesse gilt vorrangig Erkenntnissen über Lenas Persönlichkeit, die ihr Verhalten in der Öffentlichkeit(!) erklärbar und damit auch in gewissem Maß vorhersehbar machen, und die einem Impulse für das eigene Leben geben. Da es auch meine These ist, daß dieses Verhalten von Lena sich nicht gravierend unterscheidet zwischen dem im öffentlichen Raum beobachtbaren und dem in ihrem privaten Umfeld vermuteten, ist die fehlende Kenntnis über Verhaltensweisen, die ihrer Natur nach NUR im privaten Bereich anzutreffen ist, für uns im Grunde irrelevant. Dies gilt auch für Kenntnisse, die sich erst aus persönlicher Interaktion ergeben.

So lautet mein einstweiliges Fazit: Wir können Lena in dem kennen, was für unser Leben von Relevanz sein kann. Zu allem anderen haben wir als Fans zu Recht keinen Zugang, und es ist überhaupt nicht schlimm, daß dem so ist.

:Schild good post: So ist es! Du hast mich richtig verstanden, das verschafft mir Erleichterung. Und auf dieser Grundlage bin ich selbstverständlich zur Einigung bereit.

[wolf11]

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Auf Reisen passiert mir das manchmal mit wildfrenden Menschen - und jedes Mal ist es ein echter Gewinn für mich - und wohl auch für den Gesprächspartner, sonst wäre er nicht so lange geblieben. Manchmal glaube ich, dass ich diesen einen Menschen, den ich nur einen Abend lang gesprochen habe, besser kennen gelernt habe als viele, mit denen ich Tag für Tag umgehe.

In der von Dir beschriebenen Situation ist ja auch ein starkes Moment von faktischer Anonymität eingebaut: Man wird sich vermutlich nie wieder begegnen, hat keine Ansatzpunkte, Klatsch weiterzutragen. Und da muss eben das Private nicht mehr so gut geschützt werden wie gegenüber Leuten des täglichen Umganges.

[Rolwin]

Gegen diesen Thread ist das Literatur Quartett ein Kindergarten. Danke für die tollen Post`s.

Kenne ich Lena? Die Antwort ist ein klares JA. Die Begründung dafür ist simple, ich wollte sie kennenlernen. Habe mir Fernsehauftritte, Interviews angesehen, Konzerte besucht und mich in diesem tollen Forum informiert.
Nun wird es viele geben die sagen, ich kenne Lena besser. Ich würde da eher antworten, sie kennen Lena etwas anders als ich.
Da ich Lena bestimmt niemals persönlich kennenlernen werde, reicht mein Wissensstand vollkommen aus, sie zu mögen und in mein Herz zu schließen.

Ein ganz großer Nebeneffekt ist, hier so vielen Menschen zu begegnen, die anscheinend ähnlich ticken, wie ich. Hätte so etwas vorher nie für möglich gehalten.
Deshalb mal einen ganz fetten Gruß hier ans Forum....Rolwin

[Peter M. aus V.]

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In der von Dir beschriebenen Situation ist ja auch ein starkes Moment von faktischer Anonymität eingebaut: Man wird sich vermutlich nie wieder begegnen, hat keine Ansatzpunkte, Klatsch weiterzutragen. Und da muss eben das Private nicht mehr so gut geschützt werden wie gegenüber Leuten des täglichen Umganges.

Stimmt. Und vielleicht sind solche Gespräche genau aus dem Grund so spannend und bereichernd.