Blitztabelle

[synapse]

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Richtig, völlig richtig. Das Experiment IST aber bereits schiefgegangen; wurde ja vom Meister selbst -wie bereits erwähnt- erkannt. Was heißt das nun. Kein Gesetz der Welt verbietet es, das offene Voting bereits ab der nächsten Sendung auf eine für alle Beteiligten faire Basis zu stellen. Man könnte sich hier z.B. ein verdecktes Voting in den letzen drei Minuten vorstellen...

Ja, zum Beispiel.

[maybear]

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Ich gebe zu, ich möchte meine Augen und Gedanken nicht um dieses Ding herumlenken müssen. Da könnte ich ja auch die kostengünstige BILD-Zeitung lesen und um die vielen Ausdrücke persönlicher Meinung oder Phantasie herumlesen, die in den Artikeln zusätzlich zu eventuellen Fakten enthalten sind.

Aber Tatsache ist, daß viele Menschen die Zeitung oder eine Internetseite lesen, ohne die Werbebanner am Rand überhaupt wahrzunehmen, d. h. wenn dich die Blitztabelle nicht interessiert, bedarf es lediglich einer Gewöhnung und irgendwann könntest du wahrscheinlich hinterher noch nicht einmal mit Sicherheit sagen, ob sie überhaupt ständig im Bild war.

Aber natürlich interessiert einen die Blitztabelle halt doch ... Ich hatte übrigens den Eindruck, daß bei der 3. Sendung sich in der Tabelle während der Auftritte recht wenig getan hat, daß heißt daß entweder vorher schon soviele Votings eingegangen sind, daß die Votings während des Auftritts weniger bewirkt haben oder daß weniger Zuschauer während der Auftritte gevotet und vielleicht erst einmal die Meinung der Jury abgewartet haben.

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Ich habe nur einen einzigen Punkt auf meiner Liste, nämlich dass durch die zentrale Rolle des Abstimmungssystems in der Show die Künstler zu Beiwerk reduziert werden. Anders gesagt, dieses Votingsystem ist in meinen Augen Künstlerverachtend. ... Meine Verweigerung der Show gegenüber resultiert aus einem Willen, etwas von mir als "Schlecht" empfundenes nicht unterstützen zu wollen.

Man kann das aber auch anders sehen, wenn du USFB deine "Unterstützung" verweigerst, "unterstützt" du damit automatisch die Konkurrenzformate, in der die Künstler deutlich weniger im Mittelpunkt stehen oder sogar tatsächlich verächtlich und menschenunwürdig behandelt werden.

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Die Vergleiche zum Sport, die Herr Raab immer wieder äussert, kann ich nicht nachvollziehen, ebensowenig die Transparenz. Letztere hat auch etwas mit Nachvollziehbarkeit zu tun. Das Ergebnis dieses Votings ist aber ausschliesslich abhängig vom Endzeitpunkt desselben.

Das stimmt aber nun einmal nicht, wer genügend Voter hinter sich hat fällt zumindest nachdem das Publikum das System kapiert hat auch nicht mehr raus.

[vampire67]

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Diesem letzten Satz stimme ich nicht zu. Der Effekt ist nämlich unabhängig von der Zahl der Voter, egal, ob in der letzten Minute 100 oder 1.000 oder 10.000 Zuschauer gevotet haben, das prozentuale Ergebnis bleibt davon unbeeinflußt. Diese starken Sprünge sind dagegen ein Indiz dafür, daß ein großer Teil der Anrufe erst kurz vor Schluß getätigt wurde. Und während sich bis kurz vor Schluß mit relativ wenigen Votes die einzelnen Kandidaten stark angenähert haben, zeigt sich beim Schlußvoting jetzt doch klar, wer die meisten Zuschauer auf seiner Seite hat, was auch die nicht mehr ganz so kleinen Abstände zum Votingschluß belegen. Man könnte sich fast das Voting bis zu den letzten 2 oder 3 Minuten sparen (vom finanziellen Standpunkt natürlich nicht im Sinne des Senders), die Entscheidung fällt zum Großteil in den letzten Minuten.

Wenn wir wieder die spieltheorie bemühen sollte bei lernenden voter der effekt auftreten das die voter ihre stimmen 'verstecken'. Ähnlich wie beim snipen bei eBay halte ich meine gebote bis zum schluss zurück und haue dann soviel raus wie ich mir vorgenommen habe. Das sorgt dafür das a) die anderen fans im unklaren gelassen werden wieviel unterstützung die anderen kandidaten wirklich haben und b) schützt mich das davor im rattenrennen wesentlich mehr auszugeben als ich orginal vor gehabt habe.
Bei eBay biete ich auch grundsätzlich nur in der letzten minute und nur einen realistischen betrag den ich bereit bin im ungünstigsten falle auszugeben.

[maybear]

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Kein Gesetz der Welt verbietet es, das offene Voting bereits ab der nächsten Sendung auf eine für alle Beteiligten faire Basis zu stellen.

Kein Gesetz, aber vielleicht getroffene Vereinbarungen? Auch wenn es sich um eine Idee von Stefan Raab handelte, er hat ja allein sicher nicht die Entscheidungsmacht.

[Georg]

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Ja, zum Beispiel.

Ja eben. Dann haben wir es jedoch nicht mehr mit dem initial propagierten offenen Voting zu tun. Es wäre ein Rückzug. Ein Eingeständnis, dass das 'offene Voting' in der orignären Form massive Schwächen in sich birgt. Das ist der Punkt.

[tobago]

Die Blitztabelle beeinflußt natürlich das Abstimmungsverhalten. Es ist doch auffällig, welche Bewegungen da immer in den letzten Minuten stattfinden. Daran sieht man, dass Anhänger der schlechter positionierten Kandidaten verstärkt voten, worauf diejenigen, deren Favoriten abrutschen, dasselbe tun, Das heißt für mich einwandfrei, dass durch diese Tabelle das Voting gepusht wird (und damit logischerweise auch die Einnahmen).
Es kommen eben auch nicht immer die Besten weiter. Das Paradebeispiel hierfür ist Vera, die nach der Sympathiewertung ganz vorne und nach ihrem starken Auftritt immer noch auf dem 2. Platz lag. Durch das obige Abstimmungsverhalten fiel sie dann hinter erheblich schwächere Teilnehmer zurück. Hätte die Abstimmung wenige Sekunden früher aufgehört oder wäre sie etwas länger gegangen, wäre Vera dringeblieben. Das Ergebnis hat demzufolge mit der Leistung der Kandidaten nicht wirklich was zu tun.
Der sogenannte "sportliche Gedanke" ist absoluter Schwachsinn. Beim Sport sind auch am Ende die Läufer/Rennfahrer etc. vorne, die kurz vor dem Ziel einen entsprechenden Vorsprung vor den anderen haben.
Ob sich letztendlich so oder so der/die gleiche Kandidat/in durchsetzt, ist reine Spekulation. Wer weiß denn, was für Auftritte die zu unrecht Ausgeschiedenen noch hingelegt hätten?

[Georg]

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Kein Gesetz, aber vielleicht getroffene Vereinbarungen? Auch wenn es sich um eine Idee von Stefan Raab handelte, er hat ja allein sicher nicht die Entscheidungsmacht.

Man kann viel, wenn man nur will. Ach, gegen Ignoranz ist halt kein Kraut gewachsen.

[maybear]

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Wenn wir wieder die spieltheorie bemühen sollte bei lernenden voter der effekt auftreten das die voter ihre stimmen 'verstecken'. Ähnlich wie beim snipen bei eBay halte ich meine gebote bis zum schluss zurück und haue dann soviel raus wie ich mir vorgenommen habe. Das sorgt dafür das a) die anderen fans im unklaren gelassen werden wieviel unterstützung die anderen kandidaten wirklich haben und b) schützt mich das davor im rattenrennen wesentlich mehr auszugeben als ich orginal vor gehabt habe.
Bei eBay biete ich auch grundsätzlich nur in der letzten minute und nur einen realistischen betrag den ich bereit bin im ungünstigsten falle auszugeben.

Möglicherweise ist das in der 3. Sendung bereits geschehen, ich hatte ja gerade meinen Eindruck geschildert, daß die auftretenden Kandidaten nicht mehr so schnell nach oben gevotet wurden, auch die deutlich stärkeren Bewegungen ganz am Schluß sprechen dafür, daß sich viele Voter ihre Votes bis ganz zum Schluß aufgehoben haben.

Andererseits haben die Fans von Roman dafür gesorgt, daß dieser nie gefährdet war. Er hatte bereits am Anfang so viele Votes, daß er von manchen der anderen Kandidaten noch nicht einmal nach deren Auftritt eingeholt wurde, und nach seinem Auftritt schoß er dann so deutlich an die Spitze, daß er bis zum Schluß noch genügend Abstand zur Todeszone hatte.

[juergen]

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Aber Tatsache ist, daß viele Menschen die Zeitung oder eine Internetseite lesen, ohne die Werbebanner am Rand überhaupt wahrzunehmen, d. h. wenn dich die Blitztabelle nicht interessiert, bedarf es lediglich einer Gewöhnung und irgendwann könntest du wahrscheinlich hinterher noch nicht einmal mit Sicherheit sagen, ob sie überhaupt ständig im Bild war.

Das ist schon richtig, Menschen können sich an eine ganze Menge gewöhnen. Aber warum sollte ich bereit sein, Energie dafür zu investieren? Ganz zu schweigen davon, dass die Reibung an dem eigentlich ungewollten nur aus dem bewußten Denken raus-verlagert würde.

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Man kann das aber auch anders sehen, wenn du USFB deine "Unterstützung" verweigerst, "unterstützt" du damit automatisch die Konkurrenzformate, in der die Künstler deutlich weniger im Mittelpunkt stehen oder sogar tatsächlich verächtlich und menschenunwürdig behandelt werden.

Keineswegs. Eine andere, für mich ansehbare, Casting-Show läuft momentan nicht. Die unterstütze ich also genauso wenig wie USFB.

Ich gebe dir dahingehend (natürlich) recht, dass in USFB die Kandidaten außerhalb der eigentlichen Show allem Anschein nach mit Respekt behandelt werden. Es trifft für mich mindestens auf X-Factor und DSDS zu, dass die Kandidaten dort scheinbar durchgehend mit Verachtung behandelt werden. USFB ist aus meiner Sicht tatsächlich "besser", aber nicht "gut".

[Georg]

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Ich kann in Rolwins Beitrag kein Plädoyer "für" ... erkennen ...

Doch, doch; lies dir nochmal insbesondere Punkt 4 durch. Hier wird der Glücksspielcharakter des offenen Votings einfach übergangen. Als Beleg für die Lotterie seien die auf Abstiegsplätzen stehenden Favoriten (Roman, ...) aufgeführt, welche im nächsten Moment wieder nach oben katapultiert wurden. Wäre der Gong nur wenige Sekunden früher ertönt, ... Punkt 4 wäre (nein, er ist) pulverisiert.

Du verstehst ...

[Queeny]

Hier wird die ganze Zeit immer darauf rumgeritten, daß das offene Voting das Votingverhalten der Zuschauer beeinflußt. Nun würde mich mal intressieren, wer der hier Anwesenden denn ihr Votinverhalten verändert hat. Wer also votet mehr als vorher? Wer votet für Kandidat x weil Juror y das so will? Wer votet für jemanden, der unten in der Tabelle steht, obwohl er den nicht oben haben will? Oder wer läßt sich sonst wie von der Tabelle beeinflussen?

[Grombold]

Zur Blitztabelle ist soweit ja nun wirklich alles gesagt.
Dazu gibt es zahlreiche wissenschaftliche Untersuchungen, z.B. mathematische, soziologische usw. Da gibts ja nichts dran zu rütteln.

Was mir deutlich wichtiger ist als wie Stefan die Tabelle jetzt findet ist für mich, daß die Kandidaten die Tabelle scheiße finden. Das ist einfach unwürdig für die Kandidaten.
Obendrein hat sich dadurch der Charakter der Sendung deutlich Richtung Show verlagert.

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So habe ich auch bzw. die Titelverteidigung gesehen, oder Stefans Ambitionen den ESC zu moderieren. Beides waren auch nicht die schlechtesten Ideen, trotz enormen Gegenwind.

Die eine Idee ist schlecht, die andere ist mir sowas von schnuppe.

[Muenzi]

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Das ist ja alles schön und gut, aber mit dem was du schreibst, hast du eins mit z.B. Quotenmeter und anderen Usern gemeinsam, es ist reine Kaffeesatzleserei. Warum? Weil keiner was weiß! Eine echte Aussage kann man erst machen, wenn man weiß, wieviele haben eigentlich angerufen und wie oft haben wieviele angerufen und wann haben die angerufen und warum (also weil sie einen adequaten Vertreter Deutschlands für den ESC suchen oder will er das Voting sabortieren) und es wäre noch sehr hilfreich wenn man wüßte, wie der Votingverlauf bei geheimen Voting wäre (also der Verlauf, nicht das Endergebnis, von USfO z.B.). Aber nix weiß man, gar nix und damit ist alles Gerede über die Blitztabelle nix weiter als gehaltloses, dummes, spekulatives Geblubber. Resultiert wohl daraus, weil man nun mal das sieht, was bisher im geheimen ablief und das ist den meisten Leuten wohl etwas suspekt. Aber auch das ist natürlich alles Spekulation, weil ich kenne auch keine Zahlen.

Tjha, sowas kann man nur schreiben, wenn man keine Ahnung von Mathematik und Wahrscheinlichkeitrsrechnung hat. (Soll kein Vorwurf sein.) Um es kurz zu erklären: Man modelliert verschiedene Arten des Abstimmungsverhaltens der einzelnen Personen. z.B. den kontinuierlichen Abstimmer, den nach dem Gesang direkt Abstimmer und den Endabstimmer. Dann geht man von unterschiedlichen Zusammensetzungen der Gesamtabstimmer aus diesen Gruppen aus und rechnet einfach mal durch, wie sich die Prozentzahlen bei diesen unterschiedlichen Zusammensetzungen entwickeln würden. Und wenn dann das Modell mit dem wirklichen Verlauf im Wesentlichen übereinstimmt, dann geht man davon aus, dass dieses Modell der Wirklichkeit recht nahe kommt. Da die Endabstimmer aber in einer verdeckten Abstimmung gar nicht taktisch voten können, weiss man, dass sich dort ganz andere Votingverläufe und auch ganz andere Abstände zum Schluss ergeben. Und auch das ist durchaus durch reale Zahlen bestätigt. Natürlich sind mathematiusche Modelle eben nur Modelle. Die Wirklichkeit ist immer etwas komplizierter. Je höher allerdings die Zahl der Abstimmenden ist, um so besser entsprechend die Modelle letztlich der Wirklichkeit.
Das heißt natürlich nicht, dass man kommende Votings voraussagen kann. Die Zuschauer können sich ja auch insgesamt im Abstimmungsverhalten ändern oder einzelne Kandidaten können ihre Fans zu einem anderen Abstimmungsverhalten bewegen. Trotzdem kann man die Tendenzen der Abstimmungsverläufe aus den Modellen entnehmen.

Es ist mehr als offensichtlich, dass die im Qotenmeter-Artikel genannten Verläufe durch das dort angedeutete Abstimmunsgverhalten ganz gut modelliert werden. Was im Artikel nicht so deutlich wird und was wohl auch dort noch nicht untersucht wurde, ist, wie sich unterschiedlich starke Fangruppen auf Dauer auswirken. Also z.B. bei welchem Verhältnis von Dauerfestvotern zu den Final bzw. Reaktionsvotern kommt ein Kandidat nicht mehr in die Abstiegszone. Oder auch wie wirken sich diese Zahlen auf die Zeitdauer aus, die ein Kandidat in der Abstiegszone verbringt. Aber auch ohne das durch entsprechende Modelle und Rechnungen genau nachgewiesen zu haben, vemute ich sehr stark, dass Kandidaten mit sehr starker Fanbasis es auch vermeiden können, in die Abstiegszone zu geraten bzw. dass sie diese schnell wieder verlassen. Und die Beobachtungen der Abstimmungen (Roman, Yana, Celine) bestätigen dies.

Fasse ich mal zusammen, dann ist es durchaus keine Kaffesatzleserei dass so eine Blitztabelle ein völlig anderen Votingverlauf und auch andere Ergebnisse bringen wird als ein verdecktes Voting. Es gibt allerdings Wahrscheinlichkeiten für den Ausgang des Votings mit Blitztabelle. Und diese wiederum entsprechen den Ergebnissen des verdeckten Votings. Da es aber nur Wahrscheinlichkeiten sind und im System eine gewisse Dynamik enthalten ist, kann es durchaus passieren, dass einmal Kandidaten ausscheiden, die im verdeckten Voting (aller Wahrscheinlichkeit nach) dringeblieben wären. Vera ist da ein typisches Beispiel.
Kurz gesagt: Die Blitztabelle bringt also einen gewissen Zufall in das Ganze. Die Wahrscheinlichkeiten für die Endergebnisse sind aber nicht völlig beliebig sondern hängen ab von denen eines verdeckten Votings.

Bin mal gespannt, wie sich die künftigen Abstimmungen entwickeln werden. Höchstwahrscheinlich, nein eher sicher wird es immer sehr sehr knapp bleiben. Spannend wird sein, ob sich auch vermeintliche Favoriten irgendwann einmal kurzfristig auf Abstiegsplätzen finden werden oder ob das in Zukunft vermieden werden wird. Ich halte es durchaus für möglich, dass auch ein Topfavorit mal rausfallen kann, wenn der Zufall einmal sehr unglücklich zuschlägt. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist allerdings gering, nur wie gering, das wissen wir nicht.

[steffen3]

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Hier wird die ganze Zeit immer darauf rumgeritten, daß das offene Voting das Votingverhalten der Zuschauer beeinflußt. Nun würde mich mal intressieren, wer der hier Anwesenden denn ihr Votinverhalten verändert hat. Wer also votet mehr als vorher? Wer votet für Kandidat x weil Juror y das so will? Wer votet für jemanden, der unten in der Tabelle steht, obwohl er den nicht oben haben will? Oder wer läßt sich sonst wie von der Tabelle beeinflussen?

Dass die Jury mit ihren Anfeuerungsrufen irgendeinen Einfluss hat, kann ich mir absolut nicht vorstellen. Für das Auf und Ab dürften die jeweiligen Fanblöcke sorgen, die zum Telefon greifen, sobald ihr Favorit zu tief rutscht. Das Ganze ist eine äusserst dynamische Angelegenheit, die schwierig zu analysieren ist, das könnte höchstens der Voting Dienstleister (die werden entsprechende Auswertungen haben).
Ich selbst war das ein oder andere Mal kurz davor anzurufen, war dann aber doch zu faul, aufzustehen. Ist mir diesmal alles nicht so wichtig. Ich bin übrigens sehr froh, dass es dieses Abstimmungsverfahren erst jetzt gibt. Hätte Lena ein paar Mal knapp vor dem Ausscheiden gestanden, hätte ich einen Herzkollaps gekriegt.

[maybear]

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Die Blitztabelle beeinflußt natürlich das Abstimmungsverhalten. Es ist doch auffällig, welche Bewegungen da immer in den letzten Minuten stattfinden. Daran sieht man, dass Anhänger der schlechter positionierten Kandidaten verstärkt voten, worauf diejenigen, deren Favoriten abrutschen, dasselbe tun, Das heißt für mich einwandfrei, dass durch diese Tabelle das Voting gepusht wird (und damit logischerweise auch die Einnahmen).

Manchmal frage ich mich, ob das, was hier geschrieben wird, überhaupt gelesen (oder allenfalls kurz überflogen) wird. Rolwin hat das doch gerade erst meiner Meinung nach sehr nachvollziehbar ausgeführt: Weihnachten ist vorbei, aber das ist alles Spekulatius. Ob die Einnahmen beim offenen Voting tatsächlich höher sind als beim verdeckten, wissen wir nicht. Und wir werden das auch nie erfahren, da man eben nicht weiß, wie gevotet worden wäre, wenn es nicht die Blitztabelle gegeben hätte. Es wird sicherlich für die knapp hinten liegenden Kandidaten mehr gevotet, aber wohl für die vorn liegenden im Gegenzug weniger.

Was wäre, wenn die Blitztabelle während der letzten 3 Minuten nicht gezeigt würde, es also vor Schluß ein verdecktes Voting geben würde? Jetzt, beim offenen Voting, kann man recht gut einschätzen, ob der eigene Wunschkandidat Votes benötigt oder nicht. Bei 3 Minuten Blindflug sieht das anders aus, deshalb halte ich es für möglich, daß dann der Druck zum Powervoting sogar noch größer wäre.

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Es kommen eben auch nicht immer die Besten weiter. Das Paradebeispiel hierfür ist Vera, die nach der Sympathiewertung ganz vorne und nach ihrem starken Auftritt immer noch auf dem 2. Platz lag. Durch das obige Abstimmungsverhalten fiel sie dann hinter erheblich schwächere Teilnehmer zurück. Hätte die Abstimmung wenige Sekunden früher aufgehört oder wäre sie etwas länger gegangen, wäre Vera dringeblieben. Das Ergebnis hat demzufolge mit der Leistung der Kandidaten nicht wirklich was zu tun.

Keine Frage, Vera ist Opfer der Blitztabelle geworden, ich glaube, da sind wir uns alle einig (und der Zurückhaltung von Thomas D., der das an derartige Hinweise gewöhnte Publikum in diesem Fall eben nicht aufgefordert hat, "die Vera nicht zu vergessen"). Aber die 2. Sendung ist Vergangenheit, die kann man nicht mehr ändern, inzwischen haben die Fernsehzuschauer dazugelernt und in der dritten Sendung war die Gefahr eines Favoritenfalls allenfalls marginal.

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Beim Sport sind auch am Ende die Läufer/Rennfahrer etc. vorne, die kurz vor dem Ziel einen entsprechenden Vorsprung vor den anderen haben.

Bei der Formel 1 kann es durchaus passieren, daß ein Fahrer, der mit Abstand vorne liegt, aber noch zum Boxenstopp muß, durch eine Safetycar-Phase praktisch ein paar Plätze zurückfällt, ohne etwas dafür zu können ... Und wer als Läufer zu wenig Vorsprung vor dem Nächstliegenden hat, gibt diesem Windschatten und muß damit rechnen, daß dieser ihm von hinten auf den Fuß tritt, wodurch er zum Sturz kommt ...

Und wer beim offenen Voting genügend Vorsprung hat (und, wenn dieser Vorsprung droht, zu gering zu werden, auch wieder Unterstützungsvotes erhält), läuft auch nicht Gefahr, in der Tabelle nach unten durchgereicht zu werden. Wer dagegen stundenlang auf dem letzten Platz ist und dann wie durch ein Wunder einen Sprint bis fast ganz nach vorne macht, darf sich nicht wundern, wenn er nach dieser Kraftanstrengung seiner (zu wenigen) Fans keine Puste mehr hat und gleich wieder nach hinten durchgereicht wird.

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Ob sich letztendlich so oder so der/die gleiche Kandidat/in durchsetzt, ist reine Spekulation. Wer weiß denn, was für Auftritte die zu unrecht Ausgeschiedenen noch hingelegt hätten?

Das weiß man beim offenen Voting nicht, beim verdeckten aber auch nicht. Rachel und Leonie wären meiner Meinung nach bei einem verdeckten Voting auch ausgeschieden, und auch bei Vera hätte es keine Garantie, daß die sparsamen Schwaben ausreichend für sie angerufen hätten, gegeben, gerade die hochgelobten Favoriten laufen auch dort Gefahr, daß die Voter allzusehr von einem sicheren Weiterkommen überzeugt sind.