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Thema: Schiefe-Töne-Diskussion technische Analyse?

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    Standard Schiefe-Töne-Diskussion technische Analyse?

    So wer jetzt beim Anblick des Threadtitels mit einem reagiert, weiterlesen Irrtum. In diesem Thread soll es prinzipiell nicht um Lena gehen!!! Ich hoffe wir bekommen das hin oder?

    Ich bin musikalisch unbegabt, leider. Allerdings schaue ich mir nun doch häufiger Castingshows an. Der am meiste gebrauchte Satz ist wohl, Du hast die Töne getroffen, oder eben nicht. Ich sitz dann manchmal irritert bis verzweifelt vorm TV und weiss nicht was der Juror sagen wollte. Also es ist schon so, dass ich grundsätzlich erkenne, ob jemand richtig gut singen kann oder eben garnicht. Die Feinabstimmung macht bei mir der Bauch, gefällt mir super, mittel, garnicht usw. Dabei ist es auch vorgekommen, dass ich völlig anderer Meinung war als die Profis.

    Dieser Thread richtet sich hauptsächlich an die Musikkundigen, also Instrumente spielen oder selber singen können. Natürlich kann aber jeder seine Meinung sagen. Ich erhoffe mir nur Sachlichkeit. Ich frage mich, wer legt überhaupt fest wann ein Ton richtig sitzt. Jede Stimme klingt doch anders. Das kann man doch nicht mit einer Gitarre vergleichen, wo jede Saite eine bestimmte Frequenz erzeugt. Als jemand der was Elektronik versteht frage ich mich auch, kann man das nachmessen? Es soll ja Menschen mit dem absoluten Gehör geben. Haben die dann einen virtuellen Sinusgenerator + Oszilloskop im Kopf, oder mache eine Fourieranalyse? Ich hab noch weitere Fragen, fasse mich aber erstmal kurz.

    Zum Schluss, wenn jemand Beispiele bringen möchte, so sollten die Musikstücke doch bitte nicht von Lena sein. (wäre ja auch quatsch oder gibt ja keine ) Ich bin unsicher ob es gelingt so etwas sachlich zu diskutieren. Vielleicht war es ein Fehler diesen Thread zu eröffnen. Ich bin auch die nächsten Tage offline. Deshalb eine Bitte an die Mods. Sollte dieser Thread in Richtung Aggresivität drehen, oder man es nicht schafft das Thema nicht auf Lena zu projezieren, dann macht ihn bitte direkt zu.

    Falls jemand sagt das ist die falsche Unterkategorie, richtig. Hab ich aber gewählt weil Musik Musik Musik keine internen Threads erlaubt. Ich bin zu Zeit hochnervös in diesem Forum was zu schreiben.

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    Standard AW: Schiefe-Töne-Diskussion technische Analyse?

    Ich kann kein Instrument spielen.

    ich denke es gibt verschiedene Arten von "Schiefen Tönen"

    1. Der Ton ist unharmonisch und passt nicht zur Melodie. Jedenfalls glaubt man das.
    2. Der Ton ist schrill oder unangenehm.
    3. Der Ton ist nicht genau der , der auf dem Notenblatt steht. Also ein "versinger"

    4. Das Abspielgerät (Fernseher, Lautsprecher usw.) verfälscht den Ton.

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    Standard AW: Schiefe-Töne-Diskussion technische Analyse?

    Zitat Zitat von Schnatz Beitrag anzeigen
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    Jede Stimme klingt doch anders. Das kann man doch nicht mit einer Gitarre vergleichen, wo jede Saite eine bestimmte Frequenz erzeugt.
    Wer zB. ein Streichinstrument spielt, weiß dass es jahrelangen, intensiven Übens bedarf, bis die Finger jeden gewünschten Ton auf den Saiten sicher treffen, gerade bei technisch anspruchsvollen Stücken. Das ist bei einer Gesangsstimme nicht viel anders.

    Sauberes Spielen oder Singen gehört in meinen Augen (oder besser: in meinen Ohren) zu einer der grundlegenden Fähigkeiten, die ein Musiker beherrschen sollte, weil sie eben Teil des elementaren technischen Instrumentariums sind, das ihm die Freiheit gibt, auf solider Basis eigene künstlerische Visionen von Musik ohne einschränkende handwerkliche Hemmnisse zum Ausdruck zu bringen, auch wenn das Ergebnis zB. aus interpretatorischen Gründen "unsauber" klingen soll (U.a. Freejazz bietet dafür viele Beispiele oder auch klassische Avantgarde).
    Geändert von Doktor Landshut (08.05.2013 um 15:37 Uhr)

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    Standard AW: Schiefe-Töne-Diskussion technische Analyse?

    Zitat Zitat von Schnatz Beitrag anzeigen
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    Das kann man doch nicht mit einer Gitarre vergleichen, wo jede Saite eine bestimmte Frequenz erzeugt. Als jemand der was Elektronik versteht frage ich mich auch, kann man das nachmessen? Es soll ja Menschen mit dem absoluten Gehör geben. Haben die dann einen virtuellen Sinusgenerator + Oszilloskop im Kopf, oder mache eine Fourieranalyse? Ich hab noch weitere Fragen, fasse mich aber erstmal kurz.
    Grundsätzlich geht es bei harmonien um verhältnisse der tonfrequenzen.
    Das gilt für die gitarre genauso wie für eine stimme.
    Bei harmonien bemerkts man fehler meist dran das es nicht 'rund' klingt. Im extremfall (z.b. instrument spielt den gleichen ton) hört man vielleicht sogar schwebungen.
    Nur können letztere sogar beabsichtigt sein, z.b. wenn man bei einer elektrogitarre die saitenspannung moduliert (das jault dann so charakteristisch). Das selbe kann man natürlich auch mit einer stimme machen und töne angleiten. Das jazzige an Neon z.b. nutzt so einen singstil bei dem töne nicht einfach stumpf gehalten werden sondern moduliert sind.
    Ich denke es bleibt oft ein subjektiver eindruck ob der 'schräge' ton jetzt dahin gehört oder nicht. Nur ab einem gewissen mass an abweichung von der mathematischen norm kommt dann die mehrzahl der hörer zum eindruck das die note jetzt da nicht hingehört.

    Bei instrumenten sind oft auch die noten nicht mathematisch perfekt. Einen klavierstimmung ist wohltemperiert (http://de.wikipedia.org/wiki/Wohltemperierte_Stimmung), ein nettes wort dafür das einige töne eben einen mittelwert aus bestimmten harmonien bilden damit man mit den ganz und halbtönen auskommt ohne das man die mathematischen abweichungen von der reinen harmonie bemerkt. Es geht hier darum das man ein stück oder motiv auch ein paar töne höher oder tiefer spielen kann ohne das sich die harmonie spürbar ändert (ganz grob vereinfacht).


    Zitat Zitat von Doktor Landshut Beitrag anzeigen
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    Wer zB. ein Streichinstrument spielt, weiß dass es jahrelangen, intensiven Übens bedarf, bis die Finger jeden gewünschten Ton auf den Saiten sicher treffen, gerade bei technisch anspruchsvollen Stücken. Das ist bei einer Gesangsstimme nicht viel anders.
    Gilt grundsätzlich das auch für die meisten blasinstrumente wo man durch lippenspannzung/ansatz den ton einen gewissen bereich ziehen kann (hab da selber erfahrung mit Klarinette, Oboe und Trompete). Bei der posaune kommt noch ähnlich dem violinen-problem die handstellung dazu. Je nach übung passt der erste ton dann schon mehr oder weniger genau und wird dann durch modulation in sekundenbruchteilen nach gehör korregiert.

    Bei singen ist das ähnlich, deshalb ist richtiges singen nicht nur von der übung abhängig sondern auch davon sich selber hören zu können damit diese korrekturschleife im hirn arbeiten kann. Das ist zum beispiel der teil wo durchaus auch mal die technik versagen kann. Ein sehr versierter sänger kriegt unter solchen erschwerten bedingungen wahrscheinlich aber noch ein besseres 'ergebnis' hin als ein 'anfänger'.
    Bei einem kritischen ton am rande der eigenen fähigkeiten kann aber dann vielleicht auch die stimme schlicht und einfach 'technisch' versagen weil man den richtigen ton einfach nicht erreichen kann, z.b. das umkippen der stimme von knaben im stimmbruch sobald man sich einer kritischen frequenzgrenze nähert.
    Und diese grenze ist ja je nach übung und momentaner verfassung durchaus variabel.
    Geändert von vampire67 (08.05.2013 um 15:09 Uhr)

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    Standard AW: Schiefe-Töne-Diskussion technische Analyse?

    1) Kann mir jemand erklären, warum ich - besonders wenn ich nicht fokusiert zuhöre - bei Streichinstrumenten hohe "schräge" Töne eher wahrnehme als tiefe "schräge" Töne ?

    2) Noch eine weitere Beobachtung aus meinen Jugendjahren.
    Als ich mit etwas 11 anfing Cello zu spielen hörte ich meine "schiefen" Töne of nicht, sehr wohl aber meine Umgebung. Während sich mein Cellospiel allmählich technisch verbesserte und obwohl sich die Gesichtszüge der Leute die mit meinem Spiel konfrontiert wurden sich zunehmend entspannten, begann ich selbst immer mehr Schräges zu hören, empfand das von mir Produzierte häufig suboptimal bzw. eben nicht schön klingend. Erst mit etwa 15 begannen sich auch meine Gesichtszüge allmählich zu entspannen und ich empfand mein Spiel, zumindest an guten Tagen als erträglich, und es machte mir Spaß mit anderen zu musizieren.
    Kann es sein, dass sich die Tonwahrnehmung beim eigenen Musizieren erst im Lauf der Zeit voll entwickelt ? Zurückblickend habe ich den Eindruck, dass ich in der Anfangsphase nicht in der Lage war mich sowohl auf das Spielen wie das Hören gleichermassen zu konzentrieren. Die Bewältigung der rein technischen Schwierigkeiten absorbierte mich wohl so sehr, dass das Hören irgendwie ganz entscheidend zu kurz kam. Ich selbst hatte damit eher geringe Probleme, wohl aber meine Umgebung. Die zweite Phase war für mich wesentlich schwieriger und hauptsächlich frustierender . Obwohl die Bewältigung bestimmter technischer Anforderungen des Cellospielens etwas in den Hintergrund trat, konnte ich selbst befriedigende musikalische Fortschritte nur bedingt wahrnehmen. Je länger ich spielte desto mehr bemerkte ich unsauberes Spielen oder unschöne Töne und dass Stücke die ich spielte eben nicht so klangen wie sie es eigentlich sollten.
    Hängt dies bei mir eigentlich mit einem vielleicht generell begrenztem Hörvermögen zusammen oder eher mit meiner begrenzten Koordinationsfähigkeit. Oder ergeht es den meisten Leuten so die ein Streichinstrument erlernen.

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    Standard AW: Schiefe-Töne-Diskussion technische Analyse?

    Zitat Zitat von Brummell Beitrag anzeigen
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    1) Kann mir jemand erklären, warum ich - besonders wenn ich nicht fokusiert zuhöre - bei Streichinstrumenten hohe "schräge" Töne eher wahrnehme als tiefe "schräge" Töne ?
    1)
    Ich vermute das hat was damit zu tun dass dissonanzen ja diese differenzfrequenzen zu den reinen harmonischen tönen sind.
    Mit steigender tonfrequenz nehmen auch die schwebungsfrequenzen zu, sodass die wahrscheinlich bei tiefen tönen schlechter wahrnehmbar sind als bei hohen tönen wo die schwebungen stärker hörbar werden.
    Ausserdem ist ja das ohr bei verschiedenen frequenzen auch mehr oder weniger empfindlich. Am empfindlichsten ist es im mittleren frequenzbereich wo die normale menschliche stimme liegt und lässt drunter und drüber nach.

    2)
    Jetzt ohne bezug auf streicher. Wenn ich oben erwähnte regelschleife nehme ist der erste schritt ja dass die sensorik lernen muss gut und schlecht zu erkennen.
    Im zweiten schritt kann dann die motorik die eigentliche regelung erlernen.
    Im dritten schritt wird wahrscheinlich beides zunehmend unbewusster, sowie man sich wie beim autofahren irgendwann auch relativ problemlos mit der umgebung auf der strasse befassen kann und nicht mehr jeden steuerungsablauf des fahrzeugs bewusst tun muss.

    Wenn ich selber bewusst die tonregelung mache bemerke ich ja zuerst die fehler um sie anschliessend zu korrigieren. Ich bemerke wahrscheinlich den fehler auch schneller und eben bewusster als meine umgebung.
    Mit steigender übung wird dann aber auch der initale fehler kleiner den die regelschleife korregieren muss.
    Geändert von vampire67 (08.05.2013 um 16:13 Uhr)

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    Standard AW: Schiefe-Töne-Diskussion technische Analyse?

    Zitat Zitat von Brummell Beitrag anzeigen
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    1) Kann mir jemand erklären, warum ich - besonders wenn ich nicht fokusiert zuhöre - bei Streichinstrumenten hohe "schräge" Töne eher wahrnehme als tiefe "schräge" Töne ?
    Daher vielleicht Dein nickname?

    2) Noch eine weitere Beobachtung aus meinen Jugendjahren.
    Als ich mit etwas 11 anfing Cello zu spielen hörte ich meine "schiefen" Töne of nicht, sehr wohl aber meine Umgebung. Während sich mein Cellospiel allmählich technisch verbesserte und obwohl sich die Gesichtszüge der Leute die mit meinem Spiel konfrontiert wurden sich zunehmend entspannten, begann ich selbst immer mehr Schräges zu hören, empfand das von mir Produzierte häufig suboptimal bzw. eben nicht schön klingend. Erst mit etwa 15 begannen sich auch meine Gesichtszüge allmählich zu entspannen und ich empfand mein Spiel, zumindest an guten Tagen als erträglich, und es machte mir Spaß mit anderen zu musizieren.
    Kann es sein, dass sich die Tonwahrnehmung beim eigenen Musizieren erst im Lauf der Zeit voll entwickelt ? Zurückblickend habe ich den Eindruck, dass ich in der Anfangsphase nicht in der Lage war mich sowohl auf das Spielen wie das Hören gleichermassen zu konzentrieren. Die Bewältigung der rein technischen Schwierigkeiten absorbierte mich wohl so sehr, dass das Hören irgendwie ganz entscheidend zu kurz kam. Ich selbst hatte damit eher geringe Probleme, wohl aber meine Umgebung. Die zweite Phase war für mich wesentlich schwieriger und hauptsächlich frustierender . Obwohl die Bewältigung bestimmter technischer Anforderungen des Cellospielens etwas in den Hintergrund trat, konnte ich selbst befriedigende musikalische Fortschritte nur bedingt wahrnehmen. Je länger ich spielte desto mehr bemerkte ich unsauberes Spielen oder unschöne Töne und dass Stücke die ich spielte eben nicht so klangen wie sie es eigentlich sollten.
    Hängt dies bei mir eigentlich mit einem vielleicht generell begrenztem Hörvermögen zusammen oder eher mit meiner begrenzten Koordinationsfähigkeit. Oder ergeht es den meisten Leuten so die ein Streichinstrument erlernen.
    Ging mir ähnlich, ist doch aber auch normal, dass die eigenen Ansprüche und Sensibilitäten -auf aktiver wie auf passiver Ebene - wachsen, wenn man sich mit etwas lange und intensiv beschäftigt und man mit dem eigenen Können nie zufrieden ist, solange es noch Spielraum nach oben gibt und den gibt es ja immer.
    Geändert von Doktor Landshut (08.05.2013 um 16:51 Uhr)

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    Standard AW: Schiefe-Töne-Diskussion technische Analyse?

    1) Kann mir jemand erklären, warum ich - besonders wenn ich nicht fokusiert zuhöre - bei Streichinstrumenten hohe "schräge" Töne eher wahrnehme als tiefe "schräge" Töne ?

    Babyheulen oder Schreie hört man auch sofort und ist unangenehm. Menschen reagieren darauf da es sehr alarmierend wirkt. Scheint evolutionsbedingt zu sein.

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    Standard AW: Schiefe-Töne-Diskussion technische Analyse?

    im alter nimmt dieses hohe toene hoeren aber ab... um so lauter man spricht um so hoeher geht die stimme... und um so weniger hoeren die alten einen...

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    Standard AW: Schiefe-Töne-Diskussion technische Analyse?

    Zitat Zitat von Mizzi Beitrag anzeigen
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    im alter nimmt dieses hohe toene hoeren aber ab... um so lauter man spricht um so hoeher geht die stimme... und um so weniger hoeren die alten einen...
    Deshalb sind viele ältere Menschen auch so frustriert, weil sie es nicht mehr mitbekommen, wenn man in den höchsten Tönen über sie spricht

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    Standard AW: Schiefe-Töne-Diskussion technische Analyse?

    im grunde deiner aussage hast du vollkommen recht

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    Standard AW: Schiefe-Töne-Diskussion technische Analyse?

    Zitat Zitat von Doktor Landshut Beitrag anzeigen
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    Deshalb sind viele ältere Menschen auch so frustriert, weil sie es nicht mehr mitbekommen, wenn man in den höchsten Tönen über sie spricht
    Ich liebe deine Bonmots

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    Standard AW: Schiefe-Töne-Diskussion technische Analyse?

    @Brummell: Irgendeinen Quatsch muss man sich ja ausdenken, um im Alter nicht völlig zu verblöden

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    Standard AW: Schiefe-Töne-Diskussion technische Analyse?

    Was @Brummel da beschreibt, ist die Entwicklung des Gehörs zur genauen, feinen Wahrnehmung der Frequenzen. Manche Menschen haben das Glück, die von vornherein zu können; meine Lehrer in der musikalischen Elementarlehre (als ich 7 war) wollten, dass ich Geige lerne, weil sie merkten, dass ich sehr genau hören konnte. Woran sie das merkten? AmSingen! Bei mir scheiterte das "professionelle" Geigenspiel dann in der Phase, in der Brummel am meisten litt: Die Technik wird (ein wenig) automatisiert, aber man ist nicht zufrieden, weil der Klang nicht da ist. Hier ist das Gehör bereits gut ausgebildet, aber (bei Streichern besonders) die Feinmotorik eben noch nicht. Und bei mir ging es dann nicht weiter, bei Brlummel schon.

    Was mir blieb, ist die Fähigkeit genau zu hören. Und die setzte ich eben vor allem beim Singen ein.
    Am einfachsten erkennt man unsaubere Tönte natürlich im Zusammenklang, innerhalb einer Harmonie. @vampire69 hat da schon hervorragende Informationen geliefert. Die Frequenzverhältnisse müssen stimmen. Ein mittleres C muss genau doppelt so oft schwingen wie ein tiefes. Tut es das nicht, entstehen diese Schwebungen. (Man meint dann, der Ton würde immer ein wenig lauter oder leiser bzw. er schwingt hin und her.). Das empfindet ein geübtes, an mitteleuropäischer Musik orientiertes Ohr als unangenehm. Eine Korrektur ist möglich (wenn man Zeit hat und die Melodie nicht zu schnell ist), indem man den Ton so anpasst, dass es nicht mehr "schwebt". Ist die Musik schnell, hört man das kaum, es sei denn, ist grandios daneben.

    Schwieriger wird es, wenn man z.B. alleine singt oder die Harmonien nicht gut zu hören sind. Dann muss man eine gute Tonvorstellung haben, also im Kopf ein klares Bild, besser: ein Gefühl für die richtige Schwingung haben. Dann singt man einen Ton und fühlt, wo der nächste sein muss. Das kann man (in gewissen Grenzen) lernen; das hat @Brummel mit seinen Cello- Erfahrungen beschrieben. Das lernt allerdings nicht jeder, leider.

    Die Vorstellung alleine reicht aber nicht aus. @vampire69 hat ja schon geschrieben, dass die Fähigkeiten der Stimme auch passen müssen. Das Zusammenspiel von Atem, kontrolliertem Einsatz der Stimmbänder (die die Grundfrequenz bestimmen) und der Resonanzräume im Körper (Das ist viel mehr als der Hals-, Rachen- und Mundraum, nicht nur der Kopf, sonder nahezu der ganze Körper spielen eine Rolle) muss stimmen. Das ist für die meisten Menschen ebenfalls Übungssache. Ich kann (wenn ich nicht eine natürliche Begabung dafür habe) herausfinden, wie ich meine Organe einsetzen muss, damit der Ton genau so wird, wie ich ihn mir vorgestellt habe. Für manche ist das sehr mühsam, aber - das Gehör vorausgesetzt - machbar.

    Nebenbemerkung: Das "absolute Gehör" ist eigentlich eine Art Gedächtnisleistung. Wer es besitzt, verbindet mit einer gehörten (einigermaßen sauberen) Schwingung einen Notennamen oder einen bestimmten Griff auf einemInstrumente. Man kann diese Fähigkeit nur erwerben, indem man musiziert. Ich für mich habe eine Art "relatives absolutes Gehör" entwickelt. Wenn ich einen Ton höre und nicht sofort weiß, welcher es ist, singe ich ihn nach, und aufgrund meiner Erfahrungen im Umgang mit meiner Stimme erkenne ich ihn dann.
    An dieser Stelle kommen dann, wie @vampire69 beschrieben hat, körperliche Voraussetzungen zum Tragen. Die Kinderstimme ist hoch, weil die Stimmbänder kurz und daher nicht in der Lage sind, tiefe Töne zu erzeugen. Im Stimmbruch (den übrigens in abgeschwächter Form auch die Mädchen durchmachen) verlängern sich dann die entsprechenden Muskeln, und tiefe Töne werden produzierbar. Je nach Veranlagung ist der Umfang aber verschieden, man kennt die unterschiedlichen Stimmlagen (Sopran, Alt usw.). Kommt man nun beim Singen in die Grenzlage des eigenen Stimmumfangs, ist die Kontrolle schwieriger, wenn nciht unmöglich. So können Stimmen durch falschen Einsatz (zu hoch, zu tief, zu laut, zu leise) Schaden nehmen. Mit verschiedenen Techniken (Einsatz der Kopfresonanz/Kopfstimme, der Färbung der Vokale beim Singen, aber auch dem regelrechten Muskeltraining) kann man seinen Stimmumfang erweitern; allerdings sind solche Stimmwunder wie Iwan Rebroff schon eine Seltenheit.

    Diese Fähigkeit, seine Stimmorgane über das Hören genau zu kontrollieren, macht es möglich, schiefe Töne zu vermeiden.

    Das alles bezieht sich allerdings auf mitteleuropäische, eher klassisch orientierte Musik (zu der ich hier auch Volksmusik und auch weite Teile der populären Musik zähle).

    Sobald andere Kulturen Einfluss nehmen, und das sind im Pop-, Rock- und Jazz- Bereich (Begriffe bitte ganz weit fassen!) vor allem ursprünglich afrikanische, wird die Sache anders. Und zwar zugleich einfacher und komplizierter. Da vermischen sich nämlich die unterschiedlichen Vorstellungen von Melodie und Harmonik. Es gelten zwar grundsätzlich die Regeln europäischer Harmonik, also der Zusammenklänge, aber die expressive Melodik schert sich einen Dreck um genaue Schwingungsverhältnisse. (dirty intonation). Da sind Töne, die gegen die Harmonik verstoßen, Absicht. Insbesondere Töne, die sich langsam auf die richtige Tonhähe zubewegn, sie aber nicht erreichen, sind da ein beliebtes Mittel, im Soul z.B.. Wir haben uns heute so daran gewöhnt, dass wir sie als willkommenen Reiz wahrnehmen und im Gegensatz dazu die einfache, saubere Harmonik eines Volkslied, eines Schlagers oder manchmal sogar eines Folksongs als langweilig empfinden.

    Aber auch hier gilt: Es ist nicht egal, wie ich singe; auch diese Art der Intonation hat ihre Präzision, muss kontrolliert sein (bei aller Emotionalität), kann "schief" klingen. Ganz unbedeutend sind die Harmonien in dieser Musik dann doch nicht.

    Fazit meiner (vermutlich viel zu langen) Ausführungen:
    Wichtigste Voraussetzung: Das Gehör und die Fähigkeit zur Tonvorstellung müssen vorhanden sein oder entwickelt werden.
    Fast gleichbedeutend: Die Beherrschung der Stimmorgane muss vorhanden sein oder entwickelt werden.

    Glücklich, wer beides in die Wiege gelegt bekommen hat, einschließlich eines gesunden, kräftigen Stimmapparats.


    P.S. Klar ist, dass das Gehör und die Beherrschung der Technik natürlich auch beim Instrumentalspiel die Voraussetzungen dafür sind, schiefe Töne zu vermeiden.

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    Zitat Zitat von Peter M. aus V. Beitrag anzeigen
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    Fazit meiner (vermutlich viel zu langen) Ausführungen:
    Nein, nicht zu lang, ich fand's ziemlich interessant...!

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