Kunst, Qualität, Kriterien

[Zampano]

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Ja, Ja, das Problem war das es bis dahin gar keine Diskussion gab, nur ein paar bashings. Und es ist mir egal was er gelesen hat, so was schreibt man trotzdem nicht hier rein, von daher kann das Moment sound nicht stechen.

Du hast neulich in der Schnatzbox aber schon gemerkt, daß außer dir keiner mit einsteigen wollte, als du die Empörungswelle über den "Intellektuellenpost" lostreten wolltest, nicht mal earplane selber, an den der Post gerichtet war...? Alle anderen haben den Witz verstanden... Und jetzt versuchst du, das ganze hier im Thread aufzubauschen...? Ist doch albern...

[Grombold]

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... Leistung nach strengen künstlerischen Kriterieren beurteilt ...

Kannst du mir bitte mal erklären, was ein 'strenges' Kriterium ist? Was unterscheidet ein 'x-beliebiges' Kriterium von einem 'strengen' Kriterium? Vieleicht kann ich dann meine Kriterien endlich mal sinnvoll kategorisieren
Mir scheint das 'streng' nur ein sinnloses Füllwort zu sein, um der Aussage etwas mehr gewicht zu geben.
Ja gut, kann man natürlich sagen, es geht um 'künstlerische' Kriterien. Aber auch das ist bei genauer Betrachtung eine Luft-Nummer. 'Künstlerische' Kriterien mit denen man dann beurteilt, ob etwas Kunst ist bzw. 'künstlerisch' wertvoll, ein Rattenschwanz, der sich selbst in den Schwanz beisst. Die Festlegung wurde dann doch schon vorher vorgenommen, bei der Festlegung der Kriterien; die 'künstlerischen' Kriterien brauch ich dann doch gar nicht mehr. Da die Kriterien zur Festlegung der 'künstlerischen' Kriterien per Definition frei sind von 'künstlerisch', ist dieser Zusatz völlig überflüssig, wenn sogar irreführend.

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Neben Wettbewerben, in denen sich Interpreten mit anderen messen, gibt es auch Komponisten-Wettbewerbe, ...

Ja und?
Das ändert an der Sachlage nichts.

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... Es gibt Ansprüche an die künstlerische Tiefe einer Interpretation, die Fähigkeit des Musikers, eine Komposition in seiner Komplexität zu erfassen, kreativ zu gestalten und auszudrücken, ...

Aber wie beurteilt man das? Wie?
Das kann doch nur auf Grundlage ganz individueller Erfahrungen sein, Assoziationen die ganz eigen sind, völlig subjektiv.

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..., man könnte sie komplett einstampfen und durch "Hey, ist doch alles Geschmackssache!" ersetzen. ...

Warum eigentlich nicht?
Weil das ziemlich langweilig wäre. Bleibt aber dennoch immer 'Geschmackssache'.

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... Natürlich stehen ästhetische Kriterien nie gemeißelt fest, man kann und muss um sie streiten. ...

Man kann natürlich darüber streiten. 'Müssen' muss man das ganz sicher nicht, warum sollte man 'Müssen' müssen?

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... auch in Teilen der Wissenschaft bleibt immer ein Rest von subjektiver Wahrnehmung, Interpretation und Wertung. ...

Weit mehr als, mein Freund, weit mehr!

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... basiert auf einer sehr intensiven und langjährigen Beschäftigung ...

Meine Erfahrungen sagen mir, eine 'intensive und langjährige Beschäftigung' mit irgendwas bedeuten einen shit.

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... Du definierst hier ein Kriterium (ein streitbares, natürlich) zum ästhetischen Beurteilen von Kunst.

Nein, ich widerspreche nur, das das Genannte ein Kriterium darstellt (zumindest für mich).

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Lässt du uns auch an deinen Gedanken teilhaben, ...

das du dich wagst, ausgerechnet du!
Pfui! schäm dich!

[Aalerich]

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Meine Erfahrungen sagen mir, eine 'intensive und langjährige Beschäftigung' mit irgendwas bedeuten einen shit.

1. Frage: Gibt es irgendeinen Grund für die Aggressivität?
2. Nur zu dem einen (zentralen) Punkt: Glaubst du wirklich nicht, dass jemand, der sich zum Beispiel jahrelang mit klassischer Musik auseinandergesetzt hat, besser (nicht objektiv, aber objektiver) die Qualität eines Konzerts einschätzen kann als jemand, der völlig ahnungslos sein erstes Konzert besucht? Gedankenexperiment dazu: Ein Teenager kommt zu dir und erzählt dir, dass (deine jahrelange Lieblingsband einfügen) ja total beschissen ist, nachdem er ein Lied von ihr gehört hat. Würdest du seinem (subjektiven) Urteil viel Bedeutung beimessen?

[Doktor Landshut]

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Meine Erfahrungen sagen mir, eine 'intensive und langjährige Beschäftigung' mit irgendwas bedeuten einen shit.

Dann macht es für mich keinen Sinn, zu diesem Thema auch nur noch eine Silbe beizutragen, hatte auch eh keinen Bock mehr und gehofft, die Sache sei erledigt .

[vampire67]

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1. Frage: Gibt es irgendeinen Grund für die Aggressivität?
2. Nur zu dem einen (zentralen) Punkt: Glaubst du wirklich nicht, dass jemand, der sich zum Beispiel jahrelang mit klassischer Musik auseinandergesetzt hat, besser (nicht objektiv, aber objektiver) die Qualität eines Konzerts einschätzen kann als jemand, der völlig ahnungslos sein erstes Konzert besucht? Gedankenexperiment dazu: Ein Teenager kommt zu dir und erzählt dir, dass (deine jahrelange Lieblingsband einfügen) ja total beschissen ist, nachdem er ein Lied von ihr gehört hat. Würdest du seinem (subjektiven) Urteil viel Bedeutung beimessen?

1. Ich lese da keine aggressivität raus, es sind doch alles wohldurchdache argumente ohne jede aggressivität.
Ich sehe hier eher Bates in der bringschuld ähnliche begründbare argumente zu bringen.
Wie Grombold hier richtig argumentiert sind da bisher keine wirklichen begründbaren argumente von bates die eben NICHT subjektiv sind. Kurz gesagt, er kann das argument das jedwede begutachtung letztlich subjektiv ist nicht entkräften.

2. Das ist letztlich aber wieder nur das stallgeruch argument.
Wir definieren die reputation eines rezensenten ebenfalls nach unserem eigenen wertesystems. Das heist auch die wertung einer subjektiven meinung unterliegt keinen objektiven, sondern nur subjektiven kriterien.

Wir landen in der tat immer beim: ist doch alles geschmackssache wenn wir wirklich eine objektive aussage treffen wollen.

[earplane]

Es gibt nun mal tatsächlich sinnlose Fragestellungen, wie zum Beispiel "Welche Farbe ist die Beste?". Natürlich kann man trotzdem Kriterien festlegen wann eine Farbe "besser" ist. Also zum Beispiel dass die Farbe mit dem höheren Reflexionsgrad "besser" ist als die mit dem niedrigen. Das führt dann auch dazu dass die Frage beantwortet werden kann. Aber natürlich ist das Qualitätskriterium letztendlich nicht objektiv sondern bewusst so gewählt dass ein bestimmtes Ergebnis heraus kommen muss. Unter der oben genannten Prämisse wäre dann Weiß die "beste" Farbe. Aber genau so gut könnte man festlegen dass ein besonders niedriger Reflexionsgrad wünschenswert wäre. Dann kommt man genau zum gegenteiligen Ergebnis und Weiß wäre besonders schlecht. Die Kriterien an sich sind gleichermaßen objektiv messbar und sogar reproduzierbar. Nur dummer Weise willkürlich festgelegt. Man kann genau so gut auch eine Umfrage machen. Da stimmen dann alle kleinen Mädchen für Pink.

Wenn das hier schon schief geht dann erst Recht wenn man etwas schwer fassbares wie die künstlerische Qualität stichprobenartig von Experten anhand von Erfahrungswerten einschätzen lässt.

Gilt letztendlich dann auch für die Frage wer denn nun weltweit der beste Künstler wäre. Deshalb ist es vollkommen egal wie man das misst. Man kann da die Redaktion einer beliebigen Musikzeitschrift fragen oder die Fans der bekanntesten Künstler um die Wette klicken lassen. Man bekommt mit beiden Methoden unterschiedliche Ergebnisse. Aber so schwer das oft zu akzeptieren ist. Das Ergebnis ist in jedem Fall gleich Richtig und gleich Falsch. Je nach persönlichem Standpunkt.

[Doktor Landshut]

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Wir landen in der tat immer beim: ist doch alles geschmackssache wenn wir wirklich eine objektive aussage treffen wollen.

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Wenn das hier schon schief geht dann erst Recht wenn man etwas schwer fassbares wie die künstlerische Qualität stichprobenartig von Experten anhand von Erfahrungswerten einschätzen lässt.

Nachdem ich früher selbst an einigen Musik-Wettbewerben und Probespielen mit unterschiedlichem Erfolg teilgenommen habe, habe zumindest ich die verschiedenen Kriterien, die den Bewertungen zugrunde lagen, verstanden, nachvollziehen und akzeptieren können. Wenn man selbst Musik macht, setzt man sich mit diesbezüglichen Fragen auch anders auseinander als es vielleicht der Blick von außen tut.
Wenn jemand aber der Auffassung ist, sowas mache alles keinen Sinn, ist eh irgendwie alles reine Geschmacksache, dann ist das natürlich ok.
Es macht dann aber auch wenig Sinn, sich überhaupt über Qualitätsfragen in der Kunst zu unterhalten.
Und es wäre aus einer solchen beliebigen Sicht auch inkonsequent und unfair, zB. in herablassender Weise über Leute zu sprechen, die Lenas Musik schlecht finden. Allerhöchstens könnte man ihnen unterstellen, sie hätten einen schlechten oder den falschen Geschmack* .

*Es versteht sich von selbst, dass im Pop, in dem die Persönlichkeit der Musiker sowie Showelemente eine zentrale Funktion im künstlerischen Geschehen haben, andere Fragestellungen eine Rolle spielen als zB. in der klassischen Musik.

[Aalerich]

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Es gibt nun mal tatsächlich sinnlose Fragestellungen, wie zum Beispiel "Welche Farbe ist die Beste?". Natürlich kann man trotzdem Kriterien festlegen wann eine Farbe "besser" ist. Also zum Beispiel dass die Farbe mit dem höheren Reflexionsgrad "besser" ist als die mit dem niedrigen. Das führt dann auch dazu dass die Frage beantwortet werden kann. Aber natürlich ist das Qualitätskriterium letztendlich nicht objektiv sondern bewusst so gewählt dass ein bestimmtes Ergebnis heraus kommen muss. Unter der oben genannten Prämisse wäre dann Weiß die "beste" Farbe. Aber genau so gut könnte man festlegen dass ein besonders niedriger Reflexionsgrad wünschenswert wäre. Dann kommt man genau zum gegenteiligen Ergebnis und Weiß wäre besonders schlecht. Die Kriterien an sich sind gleichermaßen objektiv messbar und sogar reproduzierbar. Nur dummer Weise willkürlich festgelegt. Man kann genau so gut auch eine Umfrage machen. Da stimmen dann alle kleinen Mädchen für Pink.

Wenn das hier schon schief geht dann erst Recht wenn man etwas schwer fassbares wie die künstlerische Qualität stichprobenartig von Experten anhand von Erfahrungswerten einschätzen lässt.

Gilt letztendlich dann auch für die Frage wer denn nun weltweit der beste Künstler wäre. Deshalb ist es vollkommen egal wie man das misst. Man kann da die Redaktion einer beliebigen Musikzeitschrift fragen oder die Fans der bekanntesten Künstler um die Wette klicken lassen. Man bekommt mit beiden Methoden unterschiedliche Ergebnisse. Aber so schwer das oft zu akzeptieren ist. Das Ergebnis ist in jedem Fall gleich Richtig und gleich Falsch. Je nach persönlichem Standpunkt.

Ich bringe noch einmal den gleichen Einwand wie der Doktor und formuliere ihn etwas weniger provokativ:
Deine Beschreibung trifft meiner Meinung nach nur auf Unterhaltungsmusik (Pop, Rock, HipHop etc.) zu, weniger auf klassische Musik. Da ich keine Ahnung von klassischer Musik habe, versuche ich es mit einer Analogie aus der Literatur. Auch da kann man mMn nur für die Unterhaltungsliteratur sagen, dass alles gut (gleich gut) ist, was unterhält. Es gibt aber auch Bücher, die - nach allgemeinem Konsens - von höherer Qualität sind, als der Standard-Groschenroman. Ich denke, jeder kann nachvollziehen, dass ein Roman von Goethe oder ein Drama von Beckett kunstvoller, ausgefeilter, fordernder, komplexer, bereichernder etc. ist, als der besagte Groschenroman. Manche sagen dann vielleicht trotzdem, dass sie letzteres lieber lesen (zur Entspannung oder eben zur Unterhaltung), es wird jedoch kaum einer ernsthaft behaupten, dass seine Liebesschnulze hohe Kunst ist.
Also noch mal: Solange man nur hohen Unterhaltungswert sucht, gibt es eher keine konsensfähigen Kriterien für die Qualität eines "Produkts". Wenn es aber darum geht, die Komplexität, Virtuosität, Ausgefeiltheit einer Leistung zu bewerten, herrscht unter Menschen, die sich auf einem Gebiet auskennen, meist große Einigkeit (zumindest nach einem gewissen diskursiven Prozess).

[earplane]

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Nachdem ich früher selbst an einigen Musik-Wettbewerben und Probespielen mit unterschiedlichem Erfolg teilgenommen habe, habe zumindest ich die verschiedenen Kriterien, die den Bewertungen zugrunde lagen, verstanden, nachvollziehen und akzeptieren können. Wenn man selbst Musik macht, setzt man sich mit diesbezüglichen Fragen auch anders auseinander als es vielleicht der Blick von außen tut.

Genau so ist das ja auch in meinem Beispiel mit den Farben. Da gibt es mit dem Reflexionsgrad auch ein Kriterium das man verstehen, nachvollziehen und akzeptieren kann. Oder mit gleichem Recht eben nicht, wie z.b. die kleinen Mädchen die Pink mehr mögen und denen der Reflexionsgrad egal ist.

[bates]

Wie fast alle Themen hatten wir ja auch dieses schon öfter im Forum. juppmartinelli schrieb dazu mal:

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Im Falle von ästhetischen Beurteilungen liegen die Dinge komplizierter. Hier bin ich bereit, ein starkes subjektives Moment zuzugestehen. Aber auch wiederum nicht so stark, wie normalerweise immer angenommen wird. Die Frage z.B., ob Guernica ein Meisterwerk ist oder ob die Bücher von Jonathan Franzen ästhetisch gelungenere Werke sind als die von Dan Brown, ist eine Frage, die erhebliche "objektive" Anteile hat. Sie ist nicht eine Frage von der Art, ob einem Vanilleeis besser schmeckt oder Schokoladeneis, obwohl auch dieses Missverständnis extrem verbreitet ist. Aber das ist ein anderes Thema.

So, wenn ich Euch, @Grombold, @vampire und @earplane, richtig verstehe, dann sagt Ihr drei: doch, das ist genau dasselbe. Es gibt kein Jenseits von rein subjektven Urteilen. Der eine mag eben lieber Vanilleeis, der andere mag lieber Schokoeis - der eine hört eben lieber Bach, der andere lieber Dieter Bohlen. Einer liest lieber Kafka, der andere lieber Konsalik. Alles subjektiv.

Zunächst mal klagt ihr da ja etwas ein, was niemand bestreitet: Natürlich hat jeder Mensch das Recht, Bohlen lieber zu hören als Bach, und jeder hat Mensch hat das Recht, Konsalik lieber zu mögen als Kafka. Alles Geschmackssache, aber klar doch! Auf der Ebene gibt es keinen Unterschied zu "Vanilleeis vs. Schokoeis". Das ist in der Tat die Ebene des rein subjektiven Geschmacksempfindens, über die man "nicht streiten" kann.

Was Ihr drei aber behauptet, ist, dass es nichts jenseits dieser Ebene gibt. Sämtliche Argumente, die jemand anführen würde, um zu zeigen, dass Kafka einen "objektiv" höheren ästhetischen Rang hat als Konsalik, würden von Euch dreien von vornherein als wertlos und nichtssagend einkassiert. Nach Grombold zum Beispiel spielt es keine Rolle, ob man Ahnung von der Materie hat oder nicht - das bedeutet "seinen Erfahrungen nach" "einen Shit". Egal auf wie viel Wissen und Erfahrung ein Argument beruht - das bedeutet nichts. Ob man schon 10.000 Romane gelesen oder noch keinen - es ist egal. Ob man sich in der Literaturgeschichte auskennt oder nicht - es spielt keine Rolle. Ob man sich mit der Tradition der Ästhetik in der Philosphie und in der Kunst schon mal beschäftigt hat - vollkommen uninteressant. Nach vampire hängt der Rang eines Urteils einzig und allein vom "Stallgeruch" des Urteilenden ab, nicht mit dem Inhalt des Arguments. (Interessant wäre die Frage, auf welchem Weg man sich eigentlich den "Stallgeruch" erwerben kann.)

Vielleicht einfach mal eine Frage: Wie erklärt Ihr Euch, dass die Dramen von Shakespeare, die vor vielen hundert Jahren geschrieben wurden, in einer völlig anderen Gesellschaft als der unseren, alle Zeitläufte überdauert haben, immer noch auf Bühnen weltweit gerne und erfolgreich gespielt, von tausenden Menschen gerne gelesen werden und noch heute als Vorlage für opulente Hollywood-Verfilmungen benutzt werden? Woran liegt das Eurer Meinung nach? Weil permament irgendwelche elitären Kunstfuzzis mit dem richtigen Stallgeruch ihre beliebige subjektive Meinung "Shakespeare ist super!" durchgedrückt kriegen? Oder könnte es vielleicht doch etwas - irgendetwas - mit "objektiven" Qualitäten dieser Stücke zu tun haben? Qualitäten, über die man sich unterhalten kann? Die über-subjektiv gültig sind? Qualitäten, über die man sich Wissen aneignen kann?

Und jetzt bitte nicht antworten: "Ja, ist aber trotzdem alles subjektiv; wenn ich Shakespeare scheiße finde, finde ich es halt nun mal scheiße." Dann beiß ich in die Tischkante.

[earplane]

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Also noch mal: Solange man nur hohen Unterhaltungswert sucht, gibt es eher keine konsensfähigen Kriterien für die Qualität eines "Produkts". Wenn es aber darum geht, die Komplexität, Virtuosität, Ausgefeiltheit einer Leistung zu bewerten, herrscht unter Menschen, die sich auf einem Gebiet auskennen, meist große Einigkeit (zumindest nach einem gewissen diskursiven Prozess).

Es gibt halt unterschiedliche Gruppen mit unterschiedlichen Vorlieben. Manch mögen Komplexität, anderen ist die Lautstärke besonders wichtig, wieder andere wollen emotional angesprochen werden, die nächsten bevorzugen eine bestimmte Sprache, z.b. italienisch. Das sind alles innerhalb der jeweiligen Gruppe akzeptierte Kriterien.

[Aalerich]

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Wie fast alle Themen hatten wir ja auch dieses schon öfter im Forum. juppmartinelli schrieb dazu mal:



So, wenn ich Euch, @Grombold, @vampire und @earplane, richtig verstehe, dann sagt Ihr drei: doch, das ist genau dasselbe. Es gibt kein Jenseits von rein subjektven Urteilen. Der eine mag eben lieber Vanilleeis, der andere mag lieber Schokoeis - der eine hört eben lieber Bach, der andere lieber Dieter Bohlen. Einer liest lieber Kafka, der andere lieber Konsalik. Alles subjektiv.

Zunächst mal klagt ihr da ja etwas ein, was niemand bestreitet: Natürlich hat jeder Mensch das Recht, Bohlen lieber zu hören als Bach, und jeder hat Mensch hat das Recht, Konsalik lieber zu mögen als Kafka. Alles Geschmackssache, aber klar doch! Auf der Ebene gibt es keinen Unterschied zu "Vanilleeis vs. Schokoeis". Das ist in der Tat die Ebene des rein subjektiven Geschmacksempfindens, über die man "nicht streiten" kann.

Was Ihr drei aber behauptet, ist, dass es nichts jenseits dieser Ebene gibt. Sämtliche Argumente, die jemand anführen würde, um zu zeigen, dass Kafka einen "objektiv" höheren ästhetischen Rang hat als Konsalik, würden von Euch dreien von vornherein als wertlos und nichtssagend einkassiert. Nach Grombold zum Beispiel spielt es keine Rolle, ob man Ahnung von der Materie hat oder nicht - das bedeutet "seinen Erfahrungen nach" "einen Shit". Egal auf wie viel Wissen und Erfahrung ein Argument beruht - das bedeutet nichts. Ob man schon 10.000 Romane gelesen oder noch keinen - es ist egal. Ob man sich in der Literaturgeschichte auskennt oder nicht - es spielt keine Rolle. Ob man sich mit der Tradition der Ästhetik in der Philosphie und in der Kunst schon mal beschäftigt hat - vollkommen uninteressant. Nach vampire hängt der Rang eines Urteils einzig und allein vom "Stallgeruch" des Urteilenden ab, nicht mit dem Inhalt des Arguments. (Interessant wäre die Frage, auf welchem Weg man sich eigentlich den "Stallgeruch" erwerben kann.)

Vielleicht einfach mal eine Frage: Wie erklärt Ihr Euch, dass die Dramen von Shakespeare, die vor vielen hundert Jahren geschrieben wurden, in einer völlig anderen Gesellschaft als der unseren, alle Zeitläufte überdauert haben, immer noch auf Bühnen weltweit gerne und erfolgreich gespielt, von tausenden Menschen gerne gelesen werden und noch heute als Vorlage für opulente Hollywood-Verfilmungen benutzt werden? Woran liegt das Eurer Meinung nach? Weil permament irgendwelche elitären Kunstfuzzis mit dem richtigen Stallgeruch ihre beliebige subjektive Meinung "Shakespeare ist super!" durchgedrückt kriegen? Oder könnte es vielleicht doch etwas - irgendetwas - mit "objektiven" Qualitäten dieser Stücke zu tun haben? Qualitäten, über die man sich unterhalten kann? Die über-subjektiv gültig sind? Qualitäten, über die man sich Wissen aneignen kann?

Und jetzt bitte nicht antworten: "Ja, ist aber trotzdem alles subjektiv; wenn ich Shakespeare scheiße finde, finde ich es halt nun mal scheiße." Dann beiß ich in die Tischkante.

Du hättest deinen (sehr schönen) Post auch ankündigen können; dann hätte ich mir meine stümperhaften Erklärungsversuche gespart.

- - - Automatische Beitragszusammenführung - - -

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Es gibt halt unterschiedliche Gruppen mit unterschiedlichen Vorlieben. Manch mögen Komplexität, anderen ist die Lautstärke besonders wichtig, wieder andere wollen emotional angesprochen werden, die nächsten bevorzugen eine bestimmte Sprache, z.b. italienisch. Das sind alles innerhalb der jeweiligen Gruppe akzeptierte Kriterien.

Siehe bates' Post (dafür könnte man doch endlich mal nen Smilie einführen!).

[vampire67]

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Ich bringe noch einmal den gleichen Einwand wie der Doktor und formuliere ihn etwas weniger provokativ:
Deine Beschreibung trifft meiner Meinung nach nur auf Unterhaltungsmusik (Pop, Rock, HipHop etc.) zu, weniger auf klassische Musik. Da ich keine Ahnung von klassischer Musik habe, versuche ich es mit einer Analogie aus der Literatur. Auch da kann man mMn nur für die Unterhaltungsliteratur sagen, dass alles gut (gleich gut) ist, was unterhält. Es gibt aber auch Bücher, die - nach allgemeinem Konsens - von höherer Qualität sind, als der Standard-Groschenroman. Ich denke, jeder kann nachvollziehen, dass ein Roman von Goethe oder ein Drama von Beckett kunstvoller, ausgefeilter, fordernder, komplexer, bereichernder etc. ist, als der besagte Groschenroman. Manche sagen dann vielleicht trotzdem, dass sie letzteres lieber lesen (zur Entspannung oder eben zur Unterhaltung), es wird jedoch kaum einer ernsthaft behaupten, dass seine Liebesschnulze hohe Kunst ist.
Also noch mal: Solange man nur hohen Unterhaltungswert sucht, gibt es eher keine konsensfähigen Kriterien für die Qualität eines "Produkts". Wenn es aber darum geht, die Komplexität, Virtuosität, Ausgefeiltheit einer Leistung zu bewerten, herrscht unter Menschen, die sich auf einem Gebiet auskennen, meist große Einigkeit (zumindest nach einem gewissen diskursiven Prozess).

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Vielleicht einfach mal eine Frage: Wie erklärt Ihr Euch, dass die Dramen von Shakespeare, die vor vielen hundert Jahren geschrieben wurden, in einer völlig anderen Gesellschaft als der unseren, alle Zeitläufte überdauert haben, immer noch auf Bühnen weltweit gerne und erfolgreich gespielt, von tausenden Menschen gerne gelesen werden und noch heute als Vorlage für opulente Hollywood-Verfilmungen benutzt werden? Woran liegt das Eurer Meinung nach? Weil permament irgendwelche elitären Kunstfuzzis mit dem richtigen Stallgeruch ihre beliebige subjektive Meinung "Shakespeare ist super!" durchgedrückt kriegen? Oder könnte es vielleicht doch etwas - irgendetwas - mit "objektiven" Qualitäten dieser Stücke zu tun haben? Qualitäten, über die man sich unterhalten kann? Die über-subjektiv gültig sind? Qualitäten, über die man sich Wissen aneignen kann?

Und jetzt bitte nicht antworten: "Ja, ist aber trotzdem alles subjektiv; wenn ich Shakespeare scheiße finde, finde ich es halt nun mal scheiße." Dann beiß ich in die Tischkante.

Ihr wollt doch aber dies trotz allem nicht als objektiv verkaufen.
Letztlich definiert sich doch auch ein Shakespeare auch über die geschichtliche rolle.
Jemand der als erster ein neues feld der kunst besetzt hat hat nun mal immer einen anderen stand als jemand der das zu 3000. male wiederholt.
Wir hatten letztens mal den vergleich von Casablanka und Barb Wire. Ich denke der vergleich hinkt weniger als du meinst.
Es ist übrigens auch schon vorgekommen das jemand mit seiner 'kunst' zu früh kam und aufgrund des ästhetischen normativ seiner zeit nix wert war.

Ich wollte auch nur drauf raus dass du auf teufel komm raus etwas als objektiv verkaufen willst das letztlich immer subjektiv bleibt.
Das es ästhetische vorlieben gibt die sich auch in grösseren zeiträumen nicht ändern bleibt davon unberührt.


P.S. Was aber hier eigentlich vom kernproblem wegführt:
Bei keiner dieser historisch relevanten personen ist es nämlich umgekehrt objektiv genau möglich zu definieren warum sie diese bedeutung erlangt haben. Grosse menschenmengen (auch generationen) können nicht genau definieren warum sie einen Shaekspeare immer noch interessant finden.
Es gibt heerscharen von scholaren die damit bände füllen, aber keines davon ist wirklich objektiv.

Und falls man nun wie beim farbenbeispiel ein vorgeblich objektives merkmal benutzt, ist man wirklich sicher dass es nicht duzzende von zeitgenossen von Shakespeare gab die diese kriterien ebenfalls erfüllten, aber aus einer laune des schicksals heute vergessen sind

Wie also soll eine jury nach objektiven massstäben über kunst befinden?
Es ist schlichtweg nicht möglich.

Ober passender zum forum: Ich weiss jetzt grade nicht warum ich das so geil finde wie ich das geil finde

[Aalerich]

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Ihr wollt doch aber dies trotz allem nicht als objektiv verkaufen.
Letztlich definiert sich doch auch ein Shakespeare auch über die geschichtliche rolle.
Jemand der als erster ein neues feld der kunst besetzt hat hat nun mal immer einen anderen stand als jemand der das zu 3000. male wiederholt.
Wir hatten letztens mal den vergleich von Casablanka und Barb Wire. Ich denke der vergleich hinkt weniger als du meinst.
Es ist übrigens auch schon vorgekommen das jemand mit seiner 'kunst' zu früh kam und aufgrund des ästhetischen normativ seiner zeit nix wert war.

Ich wollte auch nur drauf raus dass du auf teufel komm raus etwas als objektiv verkaufen willst das letztlich immer subjektiv bleibt.
Das es ästhetische vorlieben gibt die sich auch in grösseren zeiträumen nicht ändern bleibt davon unberührt.

Falls es nur das Wort "objektiv" ist, das dir gegen den Strich geht (könnte ich ein Stück weit verstehen): bates benutzt ja den Begriff "über-subjektiv", man könnte auch "intersubjektiv" (Einigkeit in der großen Mehrheit der subjektiven Urteile) sagen. Wäre der Konflikt dann gelöst?

[earplane]

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Was Ihr drei aber behauptet, ist, dass es nichts jenseits dieser Ebene gibt. Sämtliche Argumente, die jemand anführen würde, um zu zeigen, dass Kafka einen "objektiv" höheren ästhetischen Rang hat als Konsalik, würden von Euch dreien von vornherein als wertlos und nichtssagend einkassiert.

Ich kann nicht für die anderen sprechen, aber zumindest ich wollte etwas anderes sagen. Natürlich sind die Argumente nicht komplett wertlos. Innerhalb des jeweiligen Wertesystems sind sie durchaus brauchbar. Nur gelten sie eben nicht außerhalb. Und da es viele verschiedene Systeme gibt ist Objektivität nicht über alle Systemgrenzen hinweg herstellbar. Man kann sich natürlich trotzig hinstellen und behaupten das eigene System wäre das einzig Wahre. Aber da wird es dann ideologisch. Den Musical Liebhaber wirst du mit Shakespeare nur dann erreichen können wenn du aus einem seiner Stücke ein Musical machst.

Ist zwar komplett off topic, aber die Stücke von Shakespeare erreichen meiner Meinung nach immer noch Leute weil sie eben ursprünglich nicht für elitäre Kunstfuzzies geschrieben wurden. Sondern ganz im Gegenteil damals reine kommerzielle Unterhaltung für das einfache Volk waren. Die Menschen an sich haben sich seitdem nicht so sehr verändert wie mancher sich gerne einredet. Also können modernisierte Versionen der Stücke durchaus heute immer noch ihr Publikum finden.