Kunst, Qualität, Kriterien

[sound]

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Du hast neulich in der Schnatzbox aber schon gemerkt, daß außer dir keiner mit einsteigen wollte, als du die Empörungswelle über den "Intellektuellenpost" lostreten wolltest, nicht mal earplane selber, an den der Post gerichtet war...? Alle anderen haben den Witz verstanden... Und jetzt versuchst du, das ganze hier im Thread aufzubauschen...? Ist doch albern...

Jetzt mal ganz im ernst, du hast garantiert noch nicht mal Ahnung welchen Post ich eigentlich meine! Was soll der Unfug?
Oder gehörst du auch zu den jenigen die als einziges Argument haben: "die anderen haben alle erzählt.............."

[Grombold]

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...
Zunächst mal klagt ihr da ja etwas ein, ...

Zunächst mal klage ich überhaupt nichts ein (wenn überhaupt, dann dies, doch bitte schön genau zu lesen, was ich geschrieben habe), sondern habe vielmehr sowas wie ein paar Fragen in den Raum formuliert.

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... Der eine mag eben lieber Vanilleeis, der andere mag lieber Schokoeis - der eine hört eben lieber Bach, der andere lieber Dieter Bohlen. Einer liest lieber Kafka, der andere lieber Konsalik. Alles subjektiv. ...

Du willst doch wohl nicht behaupten, das Bach/Bohlen und Kafka/Konsalik ihr jeweiliges Instrumentarium in gleicher Weise perfekt beherschen/beherschten? das war aber die Prämisse in dem Doktor seinen Ausgangspost. Deshalb kannst du den ganzen Jupp-Martinelli-Bezug wieder einpacken, der passt hier nicht.
Bei den ganzen unpassenden Beispielen die du ständig nennst, scheint es mir, das du die Substanz noch nicht richtig verstanden hast. Nehmen wir als Beispiel Bach und Beethoven. Nenne mir doch mal bitte ein paar 'strenge künstlerische Kriterien' mit denen ich beurteilen kann, wer von beiden künstlerisch wertvoller ist.

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... . Nach Grombold zum Beispiel spielt es keine Rolle, ob man Ahnung von der Materie hat oder nicht - das bedeutet "seinen Erfahrungen nach" "einen Shit". ...

Also bitte, wir sind doch nicht im Kindergarten. Das habe ich überhaupt nicht gesagt. Ich habe gesagt, die Zeitspanne allein sagt überhaupt nichts über die Kompetenz aus. Da gibt es ganz andere Kriterien z.B. wie kritisch man sich mit der Materie (und auch sich selbst) auseinander setzt.

[Randwer]

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Zunächst mal klage ich überhaupt nichts ein (wenn überhaupt, dann dies, doch bitte schön genau zu lesen, was ich geschrieben habe), sondern habe vielmehr sowas wie ein paar Fragen in den Raum formuliert.


Du willst doch wohl nicht behaupten, das Bach/Bohlen und Kafka/Konsalik ihr jeweiliges Instrumentarium in gleicher Weise perfekt beherschen/beherschten? das war aber die Prämisse in dem Doktor seinen Ausgangspost. Deshalb kannst du den ganzen Jupp-Martinelli-Bezug wieder einpacken, der passt hier nicht.
Bei den ganzen unpassenden Beispielen die du ständig nennst, scheint es mir, das du die Substanz noch nicht richtig verstanden hast. Nehmen wir als Beispiel Bach und Beethoven. Nenne mir doch mal bitte ein paar 'strenge künstlerische Kriterien' mit denen ich beurteilen kann, wer von beiden künstlerisch wertvoller ist.

Also bitte, wir sind doch nicht im Kindergarten. Das habe ich überhaupt nicht gesagt. Ich habe gesagt, die Zeitspanne allein sagt überhaupt nichts über die Kompetenz aus. Da gibt es ganz andere Kriterien z.B. wie kritisch man sich mit der Materie (und auch sich selbst) auseinander setzt.

Oha, hier ist ja zwischendurch eine interessante Diskussion im Gange.
Ich habe die letzen Seiten verfolgt, aber könnte mir einer einen Hinweis geben, wo die Debatte beginnt?

[Aalerich]

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Oha, hier ist ja zwischendurch eine interessante Diskussion im Gange.
Ich habe die letzen Seiten verfolgt, aber könnte mir einer einen Hinweis geben, wo die Debatte beginnt?

Ich würde sagen, bei #503.

[Doktor Landshut]

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Du willst doch wohl nicht behaupten, das Bach/Bohlen und Kafka/Konsalik ihr jeweiliges Instrumentarium in gleicher Weise perfekt beherschen/beherschten? das war aber die Prämisse in dem Doktor seinen Ausgangspost.

@Grombold: Das stimmt aber so nicht ganz. Mein Anfangspost beinhaltete lediglich die Aussage, dass ich in der Rolle des Musikers einen Preis nicht so ernst nehmen würde, der durch "lautes Schreien" (als Analogie zum Powervoten) von Fans zustande käme wie einen Preis, der von Personen bestimmt würde, die ich als Autoritäten auf dem Gebiet betrachte, in dem ich mich musikalisch bewege, und deren Expertise mir wichtig ist, weil sie mir zB. in fachlicher Hinsicht, theoretisch und praktisch, weit voraus sind und über breitgefächerte Kompetenzen und Erfahrungen verfügen. Dies ist zB. bei klassischen Musikwettbewerben in der Regel der Fall.
Die Anerkennung durch das Publikum und der damit verbundene Erfolg ist aus meiner Sicht eine andere Geschichte und enstpr. anders zu bewerten.
In die Rolle und die Sichtweise einer Popsängerin kann ich mich naturgemäß dagegen nicht gut hineinversetzen, insofern ist das Gesagte dann auch wieder obsolet.

Von objektiven Kriterien habe ich nie gesprochen, bin aber der Auffassung, dass es eine Vielzahl von Aspekten ist, die für die Beurteilung von Kunst herangezogen werden müssen und in ihrer Gesamtheit einen aussagekräftigen Massstab bilden können, der etwas über die "Qualität" eines einzelnen künstlerisch gestalteten Werks - unabhängig von den vom jeweiligen Zeitgeist beeinflussten Strömungen - innerhalb seiner Gattung aussagen kann, sei es in der Musik, bildenden Kunst oder Literatur.

[Randwer]

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Ich würde sagen, bei #503.

Danke, ich habe mir nun die ganze Diskussion reingezogen und kann die Argumente beider Seiten gut nachvollziehen.
Eigentlich ist es widersinnig Kunst im Wettbewerb zu messen. Man kann Äpfel auch nicht fair mit Birnen vergleichen obwohl beide Obst sind.
Geschmack hat auch viel mit Gewöhnung zu tun. Wer etwa immer nur die gleichen Sorten Wein trinkt, kann nicht zum Experten werden.
Freilich kann er sagen, ob ihm ein neuer Wein schmeckt, der ihm vorgesetzt wird, aber der Kenner, der tausende guter, mäßiger und schlechter Weine
verkostet hat, kann eventuell sogar die Herkunft heraus schmecken.

[j_easy]

Witzigerweise würden sich einige hier im Forum freuen, wenn Lena von bestimmten Musikexperten oder Journalisten die Anerkennung als Künstlerin erhalten würde, die Sie unserer Meinung nach verdient. Objektive oder subjektive Kriterien hin oder her

[Randwer]

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Witzigerweise würden sich einige hier im Forum freuen, wenn Lena von bestimmten Musikexperten oder Journalisten die Anerkennung als Künstlerin erhalten würde, die Sie unserer Meinung nach verdient. Objektive oder subjektive Kriterien hin oder her

Klar, ich ja auch. Und ich würde mich auch darüber freuen, dass Lena sich darüber freut.

[j_easy]

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Klar, ich ja auch. Und ich würde mich auch darüber freuen, dass Lena sich darüber freut.

In dem Fall wäre uns egal ob es nach sogenannten subjektiven oder "objektiven" Kriterien erfolgen würde

[synapse]

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Witzigerweise würden sich einige hier im Forum freuen, wenn Lena von bestimmten Musikexperten oder Journalisten die Anerkennung als Künstlerin erhalten würde, die Sie unserer Meinung nach verdient. Objektive oder subjektive Kriterien hin oder her

Klar, das gab es selbstverständlich auch schon – von Anfang an:

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Ich weiss jetzt grade nicht warum ich das so geil finde wie ich das geil finde

[Zampano]

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Jetzt mal ganz im ernst, du hast garantiert noch nicht mal Ahnung welchen Post ich eigentlich meine! Was soll der Unfug?
Oder gehörst du auch zu den jenigen die als einziges Argument haben: "die anderen haben alle erzählt.............."

Ich bin ziemlich sicher, daß das ganze Unglück seinen Lauf nahm, als der Forumsuser "j*" dem Forumsuser "e*" geschrieben hat, daß "er nicht stören soll, wenn sich die Großen unterhalten und sich lieber um's voten kümmern soll"... nicht in diesem Wortlaut, aber ich finde den Post auf die Schnelle nicht, und hab aber auch keine Lust, extra danach zu suchen... korrigiere mich, wenn es nicht darum geht und klär mich auf...

Dieses Thema ist bereits viele Monde her, erzürnt dich aber anscheinend immer noch... man sollte es ruhen lassen

[bates]

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Du willst doch wohl nicht behaupten, das Bach/Bohlen und Kafka/Konsalik ihr jeweiliges Instrumentarium in gleicher Weise perfekt beherschen/beherschten?

Nein. Ich wollte darauf heraus, dass es nach der Prämisse "Ist doch alles subjektiv" überhaupt keine Kritieren gäbe, um ihr Beherrschen des jeweiligen Instrumentariums auch nur beurteilen zu können.

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Bei den ganzen unpassenden Beispielen die du ständig nennst, scheint es mir, das du die Substanz noch nicht richtig verstanden hast.

Die Beispiele waren nicht unpassend, sondern stark überspitzt, wenn Du so willst: absichtlich unpassend, um zu verdeutlichen, worauf ich hinaus will. Die zweite Hälfte mit "Substanz noch nicht richtig verstanden" übergehe ich mal ebenso freundlich wie "totaler Quatsch".

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Nehmen wir als Beispiel Bach und Beethoven. Nenne mir doch mal bitte ein paar 'strenge künstlerische Kriterien' mit denen ich beurteilen kann, wer von beiden künstlerisch wertvoller ist.

Ich will nicht so tun, als kenne ich mich dafür genügend in klassischer Musik aus. Ich glaube auch nicht, dass es über diese Frage irgendwo eine ernsthafte Debatte gibt, sie gelten, scheint mir, eben als sehr unterschiedliche Künstler von eigenem je unbestrittenem Rang. Sehr wohl aber dürfte es Diskussionen darüber geben, warum beispielsweise die neunte Symphonie höher einzustufen ist als die siebte o.ä., und diese werden sicher nach Kriterien geführt, die über "Geschmacksache" hinausgehen. (Man hat, noch einmal, aber natürlich das Recht, die siebte trotzdem besser zu finden.)

Also bitte, wir sind doch nicht im Kindergarten. Das habe ich überhaupt nicht gesagt. Ich habe gesagt, die Zeitspanne allein sagt überhaupt nichts über die Kompetenz aus. Da gibt es ganz andere Kriterien z.B. wie kritisch man sich mit der Materie (und auch sich selbst) auseinander setzt.

Das Wort "allein" hat gefehlt, und es war wirklich schwierig, Deinen Beitrag vorhin anders zu verstehen als "Es spielt keine Rolle, wie lange man sich mit etwas auseinandersetzt" - das ging ja nicht mir allein so. Wenn das ein Missverständnis war, bin ich ja erleichtert. Aber dass Du jetzt plötzlich selbst eine "kritische Auseinandersetzung mit der Materie" als wesentlich bezeichnet, das ist schon komisch. Denn wie sollte diese kritische Auseinandersetzung (mit der Materie und vor allem mit sich selbst) überhaupt funktionieren ohne Kriterien und Maßstäbe, die über das rein subjektive Empfinden hinausgehen? Die kritische Auseinandersetzung beginnt doch überhaupt erst in dem Moment, indem man gleichsam in Distanz zu sich selbst geht, das heißt, auf sein intuitives subjektives Urteil analytisch blickt und eben andere Instrumentarien zur Hilfe nimmt - wie zum Beispiel Fachwissen, Sachkenntnis, Erfahrung. Damit bringt man das Subjektive natürlich nicht zum Erlöschen! Natürlich hat jedes Werturteil immer einen subjektiven Kern, aber ein Werturteil, das argumentativ etwas taugt und andere überzeugen will, erschöpft sich nicht in diesem Kern. - Und eine Jury, um mal wieder darauf zurückzukommen, eine Jury, die etwas taugt, wird sich nicht in diesem Kern erschöpfen. Und das gilt natürlich auch in der Popmusik, warum denn nicht? Gerade die ganzen tollen Kommentare der USFO-Juroren zu Lena, trotz Stefans erstem "Geil"-Spruch, sind doch ein Paradebeispiel dafür, irgendwie Kriterien dafür finden zu wollen, warum die Frau verflixt nochmal so heftig wirkt und so verdammt gut ist. Und gerade Raab als Juror war eigentlich immer sehr bemüht, die Kriterien für sein Urteil sehr präzise zu benennen und transparent zu machen.

@vampire, earplane: Habe Eure Antworten aufmerksam gelesen, besten Dank, komme aber jetzt gerade mit den Antworten nicht hinterher, sorry vielmals. Zur Frage "subjektiv vs. objektiv" siehe auch den Doc ein paar Posts weiter oben, dem schließe ich mich an.

[synapse]

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Und eine Jury, um mal wieder darauf zurückzukommen, eine Jury, die etwas taugt, wird sich nicht in diesem Kern erschöpfen. Und das gilt natürlich auch in der Popmusik, warum denn nicht? Gerade die ganzen tollen Kommentare der USFO-Juroren zu Lena, trotz Stefans erstem "Geil"-Spruch, sind doch ein Paradebeispiel dafür, irgendwie Kriterien dafür finden zu wollen, warum die Frau verflixt nochmal so heftig wirkt und so verdammt gut ist. Und gerade Raab als Juror war eigentlich immer sehr bemüht, die Kriterien für sein Urteil sehr präzise zu benennen und transparent zu machen.

...genau...

[Doktor Landshut]

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Wirklich? Hast Du noch nie ständig an ein und denselben Menschen denken müssen?

Nunja, unter einer "emotionalen Bindung" verstehe ich eher etwas, das mein reales Erleben mit einer mir nahestehenden Person, Freundin, Freund, Frau, Geliebten, Kind, Mutter, Vater, Schwester... betrifft, Menschen aus dem persönlichen Umfeld, weniger aber die projizierten Gefühle und Gedanken auf einen "Star", der nicht mal weiß, dass es mich überhaupt gibt .

[Grombold]

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... Aber dass Du jetzt plötzlich selbst eine "kritische Auseinandersetzung mit der Materie" als wesentlich bezeichnet, das ist schon komisch. Denn wie sollte diese kritische Auseinandersetzung (mit der Materie und vor allem mit sich selbst) überhaupt funktionieren ohne Kriterien und Maßstäbe, die über das rein subjektive Empfinden hinausgehen? Die kritische Auseinandersetzung beginnt doch überhaupt erst in dem Moment, indem man gleichsam in Distanz zu sich selbst geht, das heißt, auf sein intuitives subjektives Urteil analytisch blickt und eben andere Instrumentarien zur Hilfe nimmt - wie zum Beispiel Fachwissen, Sachkenntnis, Erfahrung. Damit bringt man das Subjektive natürlich nicht zum Erlöschen! Natürlich hat jedes Werturteil immer einen subjektiven Kern, aber ein Werturteil, das argumentativ etwas taugt und andere überzeugen will, erschöpft sich nicht in diesem Kern. - Und eine Jury, um mal wieder darauf zurückzukommen, eine Jury, die etwas taugt, wird sich nicht in diesem Kern erschöpfen. Und das gilt natürlich auch in der Popmusik, warum denn nicht? Gerade die ganzen tollen Kommentare der USFO-Juroren zu Lena, trotz Stefans erstem "Geil"-Spruch, sind doch ein Paradebeispiel dafür, irgendwie Kriterien dafür finden zu wollen, warum die Frau verflixt nochmal so heftig wirkt und so verdammt gut ist. Und gerade Raab als Juror war eigentlich immer sehr bemüht, die Kriterien für sein Urteil sehr präzise zu benennen und transparent zu machen.
...

Was ist denn komisch? und wieso plötzlich?
und wo ist das objektive Moment geblieben? ja, deshalb kann ich dem auch so zustimmen.

Ich glaub, wir haben da einfach eine unterschiedliche Vorstellung was 'objektiv' ist.