Kunst, Qualität, Kriterien

[bates]

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und wo ist das objektive Moment geblieben? ja, deshalb kann ich dem auch so zustimmen.
Ich glaub, wir haben da einfach eine unterschiedliche Vorstellung was 'objektiv' ist.

Ihr immer mit Eurem "objektiv"
Im Ernst: Nachdem auch @Vampire behauptet hat, ich würde "auf Teufel komm raus" auf die Existenz von objektiven Kriterien beharren, darf ich doch noch mal mein Posting in Erinnerung rufen - den "totalen Quatsch" - , das für Euch Stein des Anstoßes war. Der erste Satz lautete so (ich habe ihn nicht nachträglich geändert):

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Dass es keine objektiven Kriterien zur Bewertung von Kunst gibt (was übrigens niemand bestreitet), heißt aber nicht, dass es überhaupt keine Kriterien zur Bewertung von Kunst gäbe.

Ist das so schwer zu verstehen gewesen, was ich da über "objektiv" gesagt habe? (Auch in dem zitierten Text von j. und meinen späteren Verwendungen stand dieser problematische Begriff immer in Anführungszeichen.)

Aber gut, selbst wenn wir uns vielleicht umsonst im Kreis gedreht haben, war die Debatte ja vielleicht für den einen oder anderen ganz interessant. Nun aber fleißig weiter die Maus beackert .

[Economist]

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@Grombold: Das stimmt aber so nicht ganz. Mein Anfangspost beinhaltete lediglich die Aussage, dass ich in der Rolle des Musikers einen Preis nicht so ernst nehmen würde, der durch "lautes Schreien" (als Analogie zum Powervoten) von Fans zustande käme wie einen Preis, der von Personen bestimmt würde, die ich als Autoritäten auf dem Gebiet betrachte, in dem ich mich musikalisch bewege, und deren Expertise mir wichtig ist, weil sie mir zB. in fachlicher Hinsicht, theoretisch und praktisch, weit voraus sind und über breitgefächerte Kompetenzen und Erfahrungen verfügen. Dies ist zB. bei klassischen Musikwettbewerben in der Regel der Fall.
Die Anerkennung durch das Publikum und der damit verbundene Erfolg ist aus meiner Sicht eine andere Geschichte und enstpr. anders zu bewerten.
In die Rolle und die Sichtweise einer Popsängerin kann ich mich naturgemäß dagegen nicht gut hineinversetzen, insofern ist das Gesagte dann auch wieder obsolet.

Von objektiven Kriterien habe ich nie gesprochen, bin aber der Auffassung, dass es eine Vielzahl von Aspekten ist, die für die Beurteilung von Kunst herangezogen werden müssen und in ihrer Gesamtheit einen aussagekräftigen Massstab bilden können, der etwas über die "Qualität" eines einzelnen künstlerisch gestalteten Werks - unabhängig von den vom jeweiligen Zeitgeist beeinflussten Strömungen - innerhalb seiner Gattung aussagen kann, sei es in der Musik, bildenden Kunst oder Literatur.

Dem stimme ich weitgehend zu (wie auch bates' Ausführungen zum Thema "subjektiv - objektiv"). Man kann die Sache unabhängig von der Frage, wer als Autorität allgemeine Anerkennung genießt, ja auch einfach mal vom Blickwinkel der Wirkung auf die Masse der Menschen betrachten. Wenn eine Darbietung von Kunst, welcher Art auch immer, sehr viele Menschen gleichzeitig anspricht, und auch nach Jahrzehnten oder Jahrhunderten noch Menschen bewegt, dann ist das doch ein sehr deutlicher Hinweis auf Qualität. Denn dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass bestimmte Qualitätsmaßstäbe, die jedermann auch unbewußt in sich trägt, erfüllt werden.

Bevor mir jetzt jemand kommt mit dem ironischen Argument "Billionen Fliegen könnten ja nicht irren" - wir reden ja hier von vernunftbegabten Menschen und nicht von Tieren, die Kunst beurteilen sollen. Natürlich gibt es auch den Fall, dass sehr viele Menschen in eine Art Massenhysterie geraten und eine Zeit lang einen Künstler in den Himmel loben, einfach weil das so viele Menschen um einen herum tun und man ja nicht als Außenseiter gelten will. Ein solcher Hype kann aber sehr schnell wieder vorbei sein, wenn diese Menschen mit der Zeit immer wieder enttäuscht werden von "ihrem" Künstler (nicht zuletzt wegen der aufgebauten hohen Erwartungen). Deshalb ist letztendlich der ultimative Beweis für Qualität, dass ein Künstler über viele Jahre bzw. Jahrzehnte eine breite, sich stets auch erneuernde Anhängerschaft hat, bzw. erst recht, wenn dies über den Tod hinaus geschieht.

Casting-Stars haftet ja grundsätzlich zu Recht der Verdacht an, sie könnten sich nur für eine kurze Zeit mit Hilfe eines medialen Hypes oben halten, und verschwänden alsbald in der Versenkung, wenn dieser Hype nicht mehr weiter befeuert wird. Erst wenn sich herausstellt, dass da wirklich Substanz da ist, dass jemand immer wieder aufs neue Menschen begeistern kann und sich auch immer wieder neu erfindet, sich weiterentwickelt - erst dann läßt sich wirklich von künstlerischer Qualität sprechen. Denn umgekehrt, wenn diese fehlt, dann wird unweigerlich das Interesse an diesem Künstler erlahmen, die Menschen wenden sich anderen Figuren zu, die sie mehr inspirieren.

Anders gesagt: Über einen längeren Zeitraum ist es eigentlich undenkbar, dass fachliche Autoritäten und die Meinung der großen Zahl (des Publikums) zu konträren Ansichten kommen ob der Qualität eines Künstlers. "Objektive" Kriterien sind im Grunde nur die Sublimierung einer Mehrzahl übereinstimmender subjektiver Eindrücke. Diese subjektiven Eindrücke wiederum fallen ja nicht vom Himmel, sondern entstehen, weil ein Künstler sozusagen einen bestimmten "Nerv" trifft. Dass dies - bei einer Vielzahl von Menschen - passiert, ist ein untrügliches Zeichen für Qualität. Oft läßt sich durchaus herausfinden, welche konkreten Fähigkeiten des Künstlers dazu führen, dass dieser Nerv getroffen wird. Das erkennen dann eben die sogenannten Experten oder Autoritäten, durch entsprechende Ausbildung und Erfahrung geschult. Aber nicht alles läßt sich "fachlich" erklären. Dann bleibt aber immer noch die Tatsache, dass ein Künstler dauerhaft viele Menschen anzieht, dass er/sie etwas in ihnen zum Klingen bringt. Das allein reicht als Ausweis von Qualität. Durch den anhaltenden Erfolg jenseits von Casting-Show und ESC-Zeiten hat Lena jetzt schon bewiesen, dass sie in diese Kategorie gehört.

[gauloises]

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Nun aber fleißig weiter die Maus beackert .

Nur so am Rande: Ist das wirklich eine Einstellung, die Grombold eingefordert hat?

[bates]

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Nur so am Rande: Ist das wirklich eine Einstellung, die Grombold eingefordert hat?

Nein, das war einfach nur ein Spruch, um in diesem Thread wenigstens auch einmal was "on topic" zu sagen, nachdem zum "off-topic"-Thema zumindest von meiner Seite alles gesagt ist .

[Doktor Landshut]

@economist: Wenn Du Dich auf Formen der Kunst beziehst, die den Zweck haben zu gefallen, möglichst viele Menschen emotional anzusprechen und sich auf dieser Ebene langfristig beim Publikum und in der Fachwelt durchsetzen, stimme ich Dir gerne zu.
Auf die Kunst allgemein bezogen, beispielsweise auf avantgardistische Entwicklungen in Musik und Theater oder zeitgenössische bildende Kunst und Literatur, oft sperriges und schwieriges, das sich kaum oder garnicht der Allgemeinheit erschließt, hätte ich mit diesem Verständnis jedoch ein Problem.

Ich sag mal so: Unterhaltung ist eine Kunst, aber Kunst ist nicht gleich Unterhaltung.

[Randwer]

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Ich sag mal so: Unterhaltung ist eine Kunst, aber Kunst ist nicht gleich Unterhaltung.

Ja so kann man das ausdrücken. Kunst heißt ja eben gerade nicht, dass es möglichst vielen gefallen muss. Zunächst mal muss der Künstler Freude daran haben. Dass diese freilich auch mit dem Feedback durch andere Menschen, die Zeuge des Werkes werden, zusammen hängen kann, steht wohl außer Frage.
Aber machen wir uns nichts vor. Wenn Geld ins Spiel kommt, dann hört der Spaß allmählich auf. Dann gibt es Verträge, Deadlines, Quoten, Charts, Kosten, Erträge, Vorgaben, Bilanzen, pi pa po ... und zack! ist die künstlerische Freiheit eingeschränkt.

[Peter M. aus V.]

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@economist: Wenn Du Dich auf Formen der Kunst beziehst, die den Zweck haben zu gefallen, möglichst viele Menschen emotional anzusprechen und sich auf dieser Ebene langfristig beim Publikum und in der Fachwelt durchsetzen, stimme ich Dir gerne zu.
Auf die Kunst allgemein bezogen, beispielsweise auf avantgardistische Entwicklungen in Musik und Theater oder zeitgenössische bildende Kunst und Literatur, oft sperriges und schwieriges, das sich kaum oder garnicht der Allgemeinheit erschließt, hätte ich mit diesem Verständnis jedoch ein Problem.

Ich sag mal so: Unterhaltung ist eine Kunst, aber Kunst ist nicht gleich Unterhaltung.

Das sehe ich auch so - wobei auf eine gewisse Weise zumindest das Sperrige und Schwierige durchaus unterhaltsam sein kann.

Bei der Gelegenheit: Danke für den Anstoß zu der interessanten Diskussion, besonders auch an @bates für die geduldigen Versuche, das Vorhandensein von Beurteilungsmaßstäben zu erklären. Ich wollte erst schreiben… Scheint aber sinnlos zu sein. Aber das ist es nicht, denn außer mir werden noch viele andere Sinnhaftes aus den Beiträgen gezogen haben.

Vielleicht noch einmal ein Versuch des Kompromisses, auf den mich das Beispiel "Farben" gebracht hat: Da wurde ja von der Beliebigkeit bei der Festlegung von Maßstäben geschrieben. Ich denke aber, dass die Maßstäbe eben nicht beliebig, sondern in bestimmten Zusammenhängen eine Rolle spielen. Beispiel: Die Reflektionsfähigkeit einer Farbe ist z.B. beim Straßenbau/ bei Sicherheitsaspekten eine wichtig; die Fähigkeit, einen Schwerpunkt oder eine Bewegung in einem abstrakten Gemälde zu erzeugen, erfüllen unterschiedliche Farben in unterschiedlicher Qualität. In der Musik: Ich kann für unterhaltende Musik durchaus herausfinden, warum ein Stück gut funktioniert und ein anderes weniger gut. Ich kann sogar - wie in der klassischen Musik - unter musikfachlichen und -praktischen Gesichtspunkten ein Qualitätsurteil fällen. Das Ergebnis kann, je nach Sichtweise, sehr unterschiedlich ausfallen. Kleine Provokation: Stardust, kompositionstechnisch betrachtet, ist, gelinde gesagt, einfach. (wenn's jemand genauer haben will, bitte melden); Stardust, auf seine Wirkung hin untersucht (und zwar schon ohne Lena als Interpretin! allerdings mit dem Gewand des Arrangements) erscheint genial. Völlig unterschiedliche Beurteilungen, weil aus völlig unterschiedlichen Blickwinkeln gesehen.

Aber wie gesagt - hat es einen Sinn?

[gauloises]

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Stardust, kompositionstechnisch betrachtet, ist, gelinde gesagt, einfach. (wenn's jemand genauer haben will, bitte melden); Stardust, auf seine Wirkung hin untersucht (und zwar schon ohne Lena als Interpretin! allerdings mit dem Gewand des Arrangements) erscheint genial.

Sehe ich ganz genauso. In der ganz frühen Phase war ich in den Song verknallt, dann fand ich ihn lange Zeit furchtbar (). Bin aber längst wieder mit ihm versöhnt. Die "aufwendige" Umsetzung des Einfachen könnte damit zu tun haben. (Was andere freilich wieder als "Bombast" bezeichnen würden.)
Allerdings zähle ich die gesangliche "Explosion" am Schluss als zusätzlichen Bestandteil der Wirkung.

[Kölscher Jung]

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... dann fand ich ihn lange Zeit furchtbar ()....

Kann ich nicht nachvollziehen, aber die Geschmäcker sind ja unterschiedlich. Ich fand Stardust von Beginn an großartig, habe es mittlerweile zillionenfach gehört und kann keinerlei Verschleißerscheinungen feststellen. Das ist für mich faszinierend.

[gauloises]

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Kann ich nicht nachvollziehen, aber die Geschmäcker sind ja unterschiedlich.

Dass ich diesem Song - auf meine Weise - ein Kompliment gemacht habe, dürfte aber angekommen sein?

[Economist]

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@economist: Wenn Du Dich auf Formen der Kunst beziehst, die den Zweck haben zu gefallen, möglichst viele Menschen emotional anzusprechen und sich auf dieser Ebene langfristig beim Publikum und in der Fachwelt durchsetzen, stimme ich Dir gerne zu.
Auf die Kunst allgemein bezogen, beispielsweise auf avantgardistische Entwicklungen in Musik und Theater oder zeitgenössische bildende Kunst und Literatur, oft sperriges und schwieriges, das sich kaum oder garnicht der Allgemeinheit erschließt, hätte ich mit diesem Verständnis jedoch ein Problem.

Ich sag mal so: Unterhaltung ist eine Kunst, aber Kunst ist nicht gleich Unterhaltung.

Nun ja, Unterhaltung ist sicherlich eine Kunst, aber deshalb noch nicht zwangsläufig künstlerisch wertvoll (kann, muß aber nicht Qualität haben). Dass Kunst nicht gleich Unterhaltung sein muß, ist natürlich völlig richtig - Dein Verweis auf avantgardistische Entwicklungen zeigt das.

Auf meinen Post #687 bezogen: Die Bedingung für Qualität, dass eine künstlerische Darbietung vielen Menschen gefällt und über lange Zeiträume Bestand hat, ist eine hinreichende aber keine notwendige. Die große Zahl an Künstlern, die "ihrer Zeit voraus" waren und oft erst nach ihrem Tod richtig wertgeschätzt wurden, ist ein Beleg dafür, dass es eben auch künstlerische Qualität gibt, die erst nur von wenigen "Kundigen" erkannt wird. Es ist dann nur viel schwieriger zu unterscheiden, ob hier wirklich künstlerische Qualität vorliegt oder einfach nur ein kleines Publikum einen sehr speziellen Geschmack hat. Erst viele Jahre später kann das in solchen Fällen dann einigermaßen "objektiv" beurteilt werden, wenn es sich herausstellt, dass sehr viel mehr Menschen etwas erkennen, was sie anfangs übersehen haben (oder eben auch nicht, was dann im Nachhinein einer solchen künstlerischen Darbietung das Prädikat "avantgardistisch" wieder wegnimmt).

[Str8 Ballin]

objektivillusio-realprojektil

[bates]

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Die Bedingung für Qualität, dass eine künstlerische Darbietung vielen Menschen gefällt und über lange Zeiträume Bestand hat, ist eine hinreichende aber keine notwendige. Die große Zahl an Künstlern, die "ihrer Zeit voraus" waren und oft erst nach ihrem Tod richtig wertgeschätzt wurden, ist ein Beleg dafür, dass es eben auch künstlerische Qualität gibt, die erst nur von wenigen "Kundigen" erkannt wird. Es ist dann nur viel schwieriger zu unterscheiden, ob hier wirklich künstlerische Qualität vorliegt oder einfach nur ein kleines Publikum einen sehr speziellen Geschmack hat. Erst viele Jahre später kann das in solchen Fällen dann einigermaßen "objektiv" beurteilt werden, wenn es sich herausstellt, dass sehr viel mehr Menschen etwas erkennen, was sie anfangs übersehen haben (oder eben auch nicht, was dann im Nachhinein einer solchen künstlerischen Darbietung das Prädikat "avantgardistisch" wieder wegnimmt).

Dem möchte ich sachte widersprechen.* Es gibt Kunst, die immer einem kleineren Publikum vorbehalten bleiben wird, aber dort trotzdem über die Jahre Bestand hat. Ein Roman wie James Joyce' "Ulysses" beispielsweise wird nie ein Massenpublikum finden, weil er dafür schlicht zu schwierig ist. Gleiches könnte man über Werke der Neuen Musik sagen oder etwa über die Filme von Tarkowski. Nun könnte man sagen, okay, dann gibt es da eben ein kleines Publikum, das seinen sehr speziellen Geschmack über die Generationen tradiert, das sagt über die künstlerische Qualität noch nichts aus. Aber ganz so ist es dann doch nicht. Wenn sich z.B. jemand für Literatur interessiert, dann wird er früher oder später darauf stoßen, dass "Ulysses" unter Menschen, die sich mit der Materie auskennen, unumstritten als Meisterwerk und Meilenstein gilt, und das hat Gründe, die über "sehr speziellen Geschmack" hinaus gehen. Die Etablierung neuer Erzähltechniken beispielsweise, die seinerzeit revolutionär waren und die inzwischen in vereinfachter Form bis in die Unterhaltungsliteratur eingedrungen sind. Aber um den "Ulysses" selbst mit Genuss lesen zu können, muss man als Leser etwas mitbringen: nämlich Bildung. In dem Fall: literarische Bildung. Analog bei einem Werk der Neuen Musik: musikalische Bildung. Es gibt Kunstwerke, die eine relativ hohe Hürde aufstellen, die ihrem Rezipienten etwas abverlangen. "Elitär" ist daran nichts, wenn es prinzipiell jedem offensteht, die entsprechende Bildung zu erwerben, wenn er dies denn möchte. "Elitär" wäre es zu sagen, Arbeiterkinder sollten den "Ulysses" nicht lesen oder haben auf einem Schönberg-Konzert nichts zu suchen. Dann hätte ich z.B. ziemliches Pech gehabt .

Natürlich MUSS Kunst nicht schwierig sein, um Kunst zu sein. Aber sie darf es sein. Und es gibt auch ein Gegenstück zu Kunst-Snobismus und Kunst-Dünkel: nämlich Borniertheit und Ignoranz, also die Haltung: "Was ich nicht sofort verstehe, das hat gefälligst nicht künstlerisch wertvoll zu sein."

*Natürlich wie oft bei uns ein leicht rhetorisches Widersprechen insofern, als ich schätze, dass Du in vielem zustimmen wirst.

[gauloises]

Tja, Queeny, leider kann ich Dir da nicht helfen (vllt. können die Mods etwas verschieben, aber bitte nicht in den Laber-Thread).


@bates: Nur als Ergänzung, speziell auf Literatur bezogen. Neben Bildung kann manchmal auch ein Stück Lebenserfahrung Voraussetzung für einen Zugang sein. Eine kleine Anekdote: An der Frankfurter Buchhändlerschule gibt es einen Dozenten (der gute Dr. Dorner, der seine berufliche Karriere als Boxer begann), der seinen Zuhörern regelmäßig erzählt, gewisse Werke der deutschsprachigen Literatur ("Zauberberg", "Mann ohne Eigenschaften") solle man erst lesen, wenn man die 30 erreicht hat oder noch älter ist. Dafür erntet er durchaus Missbilligung und Widerspruch . Mit etwas Abstand muss ich aber sagen: Er hat nicht ganz unrecht. (Und Dorner "verbietet" jüngeren Menschen die Lektüre ja nicht wirklich; er unterscheidet nur zwischen verschiedenen Zugängen.)

[Doktor Landshut]

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Nun ja, Unterhaltung ist sicherlich eine Kunst, aber deshalb noch nicht zwangsläufig künstlerisch wertvoll (kann, muß aber nicht Qualität haben). Dass Kunst nicht gleich Unterhaltung sein muß, ist natürlich völlig richtig - Dein Verweis auf avantgardistische Entwicklungen zeigt das.

Mit der Gegenüberstellung wollte ich auch darauf hinweisen, dass man sich über den jeweiligen Bedeutungszusammenhang einig sein sollte, innerhalb dessen man den Begriff "Kunst" gebraucht. Wenn ich zB. von "der Kunst zu unterhalten" spreche, meint es ja etwas völlig anderes als die "Kunst", die mich zB. in einer Galerie erwartet. In diesem Sinne ist dann "Unterhaltung" wiederum keine Kunst an sich, bedient sich aber künstlerischer Mittel, so wie sich Pop-Musik u.a. der Mittel bedient, die sich in der "Kunstmusik" (aus abgrenzungstechnischen Gründen oft auch E-Musik genannt), zu der die klassische und von @bates erwähnte "Neue Musik" zählen, im Lauf der Geschichte entwickelt haben. Es versteht sich von selbst, dass es sich hierbei um theoretische Kategorien und Konzepte handelt und es Überschneidungen und gegenseitige Befruchtungen gibt.

@bates: Auf den Punkt!