Formel E

[Axel1954]

Es gibt nix geileres vom Sound her als ein Warbird mit Sternmotor oder die moderne Variante mit echter Turbine, gegen die Turbine kommt auch ein F1 Bolide nicht an.


https://www.youtube.com/watch?v=qezxK7xE-vw

[sound]

Ach Peter hör auf mit den Spielzeughubis unter 10Kg. Hier gehts um Formel E!
Das Tanken in der Formel 1 hat man extra wieder eingeführt aus Gründern der Sicherheit und der Spannung und nicht weil die Reichweite zu gering war.
Natürlich geht die Entwicklung richtung E-Antrieb, das streitet doch gar keiner ab, watt soll die Aufregung.
Und die Entwicklung in der Rennserie ist natürlich eine echt geile Lösung weil da Geld rein gepumt wird und die Entwicklung automatisch in die Serie Einzug hällt.....irgendwann.
Und der Tank ist mit sicherheit kleiner als die nötige Anzahl Battarien für eine Renndistanz von übrigens knapp über 300km in der Formel 1, wie die in der Formel E ist weiß ich nicht, noch nie was von gehört. Ich sagte ja nur das es zur Zeit ökologischer Schwachsinn ist Serien Elektroautos zu bauen.
Man darf halt nicht nur die Infos aus den Medien ziehen die einem das so verklickern wollen.
Der Strom kommt ja aus der Steckdose...........schon klar. Die Hybridvariante mit kleinem Akku und EfficientDynamics Systemen für die Energierückgewinnung sind zur zeit denke ich eine gute wenn auch teure Lösung. Auf das fahren rein elektrisch freu ich mich übrigens riesig, meine Vorstellung ist dann pro Rad ein 100KW E-Motor mit feiner Rechenpower für viel Traktion oder so ähnlich
Ob da Modellhubis unter 10 Kg Pate sein können für Echte Hubschrauber, also nicht nur Spielzeug, mag ich zu bezweifeln, da fällt eine Sicherung aus oder eine Akkuzelle geht kaputt und das Ding kommt runter. Ein Auto kann zudem fahren bis es keine Energie mehr hat, bei fliegenden objekten würde ich davon praktischerweise eher abraten. (das ginge nur bei denen hier: http://www.blogcdn.com/de.autoblog.c...1333446836.jpg )
So und jetzt bitte wieder Thema Formel E!

[vampire67]

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Ach Peter hör auf mit den Spielzeughubis unter 10Kg. Hier gehts um Formel E!
Das Tanken in der Formel 1 hat man extra wieder eingeführt aus Gründern der Sicherheit und der Spannung und nicht weil die Reichweite zu gering war.

Es geht mir hier doch nur um die tendenz der entwicklung. Und da red ich nur von sachen die ich selber kenne und einschätzen kann.
Es soll auch schon einige e-antriebe speziel für untralight flieger geben. Auch alle drohnen die auf rotoren basieren sind elektrisch, und da gehen flugzeiten bereits in einzelne stunden, nicht bloss minuten.
Wie gesagt kamen da solche platitüden der verbrennerfraktion vor gar nicht mal langer zeit dass das nie ne alternative wird.
Diese 'experten' haben sich genauso geirrt wie die experten die den weltmarkt für computer ende der 70er auf einstellige stückzahlen schätzten.

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Und der Tank ist mit sicherheit kleiner als die nötige Anzahl Battarien für eine Renndistanz von übrigens knapp über 300km in der Formel 1, wie die in der Formel E ist weiß ich nicht, noch nie was von gehört. Ich sagte ja nur das es zur Zeit ökologischer Schwachsinn ist Serien Elektroautos zu bauen.

Ok, dachte immer F1 wären 500km insgesammt gewesen
Bei 300km dürfte das elektrisch sogar schon im rahmen des heute möglichen liegen. Sicher aber nicht auf dem jetzigen rennsportniveau. Aber man darf nicht vergessen das ein elektrofahrzeug wesentlich effizienter gebaut werden kann. Mit 4 radmotoren wäre sogar eine nahezu 100%ige energierückgewinnung beim bremsen drin.

[Smirn]

Man sollte der Serie erstmal eine Chance geben. Vielleicht können die bei ihren recht kurzen Rennen interessanten Motorsport liefern und fehlende Geräuschkulisse ausgleichen. Bisher sind die Regeln auch noch nicht final ausgearbeitet, versprechen aber ein kurzweiliges Erlebnis.

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Bei 300km dürfte das elektrisch sogar schon im rahmen des heute möglichen liegen. Sicher aber nicht auf dem jetzigen rennsportniveau.

Bis jetzt ist ein Wechsel während des 50 minütigen Rennens geplant.

[Axel1954]

He ihr Streithähne.........

http://www.e-volo.com/de/

[cue]

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Und die Entwicklung in der Rennserie ist natürlich eine echt geile Lösung weil da Geld rein gepumt wird und die Entwicklung automatisch in die Serie Einzug hällt.....irgendwann.

Richtig! Hier stehen sich Hersteller in direkter Konkurrenz und die Weltpresse schaut zu. Das deutsche Team ist übrigens "Audi Sport ABT".
So ein Grand Prix ist natürlich prima Werbung für die Hersteller und bestimmt kommen weitere dazu, Ferrari etc. . Keiner der Teams will natürlich sein Gesicht verlieren.
Nicht zu vergessen was für Spielereien möglich sind beispielsweise 4 Radnabenmotoren getrennt voneinander regelbar. Was das für Kurvenfahrten bedeutet brauche ich glaube ich nicht weiter erläutern.

Stand schon mal jemand den ganzen Tag an ner Rennstrecke? Oropax nerven mit der Zeit....

[senom91]

jetzt nicht direkt an der rennstrecke aber an der kö bei der dtm präsentation hab da keine ohropax gebraucht

und das es audi team abt ist wundert mich jetzt ned, weil vw ja eig schon in die f1 wollte aber nur mit einheits chassis und motor das ist hier gegeben

im übrigen begegnen uns mit virgin und super aguri zwei alte bekannte

[sound]

Radnabenmotoren klingt nur gut ist aber technisch schwachsinn weil es die ungefederte Masse erhöt und damit die Traktion sehr negativ beeinflusst.
(Alle Helden die große und breite vor allem auch noch Niederquerschnittreifen bevorzugen und zu Krönung noch Distanzscheiben zur Spurverbreiterung ran schrauben sollten da rüber mal nachdenken.)
In der Formel 1 begegnet man dem Problem durch Magnesiumfelgen, Kohlefaserbremsen und "Balonreifen" hätt ich beinahe gesagt.
Sebst die komplette Radaufhängung ist aus Kohlefaser und auch die Federsysteme sind extrem weit innen, neben weniger ungefederter Masse veringert das auch die Baugröße des Federdämpfersystems. Das Zusammenspiel von sehr geringer ungefederter Masse und dem selbst federnten Reifen garantiert maximalen Bodenkontakt und damit Grip.
Nur die DTM machts nicht ganz so konsequent, hier wurden sich immerhin noch Niederquerschnittreifen gegönnt, wahscheinlich wegen der Klientelgerechtere Optik.
Auch Alufelge und Alufelge ist nicht das gleiche, es gibt spezielle Leichtbau Felgen die unter anderem bei der Rally Eingesetzt werden. Zusätzlich kommen hier natürlich noch Rotierende Massen und damit Trägheit dazu, logisch.

[cue]

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Radnabenmotoren klingt nur gut ist aber technisch schwachsinn weil es die ungefederte Masse erhöt

Von dem Problem habe ich bisher wenig gehört und dem auch keine Gedanken gewidmet weil ich annahm, das sich das schon etwa die Waage halten wird durch Wegfall der Antriebswelle nebst Kreuzgelenk.
Scheint offenbar wirklich noch ein Problem zu sein.
Ich weiß jetzt auch nicht inwieweit man die Bremse verkleinern könnte, da man ja auch mit dem Motor (Wirbelstrom) bremsen kann.

EDIT:

Habe doch noch etwas gefunden:

4. Subjektive Messfahrten
- Zusammenfassung

Die erwartete, starke Verschlechterung des Fahrverhaltens aufgrund der Erhöhung der ungefederter Masse konnte nicht nachgewiesen werden

Eine geringe Verschlechterung konnte festgestellt werden:

- Die Verschlechterung resultierte primär aus der zusätzlichen Masse an der Hinterachse
- Das Fahrzeug blieb dabei stets kontrollierbar und beherrschbar
- Die Verschlechterung im Grenzbereich lässt sich mit heutigen konstruktiven
und regelungstechnischen Mitteln verringern

- Für „Normalfahrer“ kaum spürbar

http://www.zvei-elektromobilitaet.or..._02_Arnold.pdf

[vampire67]

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EDIT:

Habe doch noch etwas gefunden:

http://www.zvei-elektromobilitaet.or..._02_Arnold.pdf

Allerdings hat das verwendete 'alltagsfahrzeug' bereits recht hohe ungefederte massen. Zudem gehts glaube ich nur um die hinterachsen.

Rennsport dürfe da deutlich empfindlicher drauf reagieren, wird allerdings auch keine 30kg pro rad verbauen.

[sound]

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Ich weiß jetzt auch nicht inwieweit man die Bremse verkleinern könnte, da man ja auch mit dem Motor (Wirbelstrom) bremsen kann.
Habe doch noch etwas gefunden:
http://www.zvei-elektromobilitaet.or..._02_Arnold.pdf

Bei einer Wirbelstrombremse wird Energier vernichtet, also rein in Wärme verwandelt, der Anspruch mit E-Motoren durfte es also sein Energie zurück zu gewinnen, also Generatorprinzip.
Inwiefern man damit eine Notbremsung machen kann.......keine Ahnung! aber paar Millimeter kleiner dürften die Bremsen schon werden ja.
Also ungefederte Masse ist Grundsätzlich immer Scheisse und veringert einfach den Bodenkontakt. Das ist einfach Physik!
"Für Normalfahrer kaum zu spüren"
Also wenn das sogar schon sogenannte "Normalfahrer" spüren dann soll das schon was heisen!
Wenn die natürlich die Felgen mit zur Kühlung verwenden wollen dann wandert der E-Antrieb am Ende doch in die Radnabe..........
Wie ist es denn in der Formel E gelöst eigentlich?

[vampire67]

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Bei einer Wirbelstrombremse wird Energier vernichtet, also rein in Wärme verwandelt, der Anspruch mit E-Motoren durfte es also sein Energie zurück zu gewinnen, also Generatorprinzip.
Inwiefern man damit eine Notbremsung machen kann.......keine Ahnung! aber paar Millimeter kleiner dürften die Bremsen schon werden ja.

Solange sich der generator dreht ist die wirkung beim kurzschluss ziemlich hoch.
Im prinzip begrenzt nur der wicklungsinnenwiderstand (plus der kurzschluss aussen) die bremsleistung (die hier mal wirklich 'leistung' ist). Die leistung nimmt aber linear mit der drehzahl (bzw geschwindigkeit) ab.
Also von 200 auf 50 abbremsen geht damit sehr gut, von 50 auf 0 relativ schlecht. Da beim bremsen von 200kmh auf 50kmh schon über 90% der bewegungsenergie aufgenommen (oder vernichtet) werden (kinetische energie ist m/2 * v^2), könnte die mechanische 'restbremse' tatsächlich drastisch reduziert werden.

Grob gerechnet dürfte die maximale elektrische bremsleitung ein zumindestens einstelliges vielfaches der antriebsleitung des motor sein. Praktisch sicher weniger wenn man die leistung in die batterie rückspeisen will, weil die hat ja nicht wie ein kurzschluss eine spannung von null. Demzufolge reduziert sich die erreichbare bremsleistung.
Ausserdem wird die leistung dabei ja auch (zum teil) im motor/generator in wärme umgewandelt, und der verträgt nun mal kein rotglühen wie ne carbonbremsscheibe.

P.S. Praktisch wird die elektrische kurzschlussbremse z.b. bei elektro-flachbahnrennern schon seit jahren benutzt und funktioniert ziemlich gut. Die gibst durchaus bis zum maßstab 1:5 rauf, 1:10/1:8 ist da der aber hauptmarkt der wettbewerbsklassen.
Bei uns beim fliegen gibts das auch, damit klapluftschrauben gestoppt werden können. Die bremswirklung ist so hoch das man bei grossen getriebeantrieben eine sanftere bremskurve einstellen muss um die getriebe nicht zu überlasten.

[Ovi]

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Solange sich der generator dreht ist die wirkung beim kurzschluss ziemlich hoch.

und:

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P.S. Praktisch wird die elektrische kurzschlussbremse z.b. bei elektro-flachbahnrennern schon seit jahren benutzt und funktioniert ziemlich gut.

Das sind aber fast ausschließlich Gleichstrom Kommutatormotoren, rigtig?
(... Scheibenwischer, Anlasser ...)

Wenn es um größte Wirkungsgrade bei kleinster Baugröße in Fahrzeugen geht, dann hat sich da, mindestens seit dem Prius, der Permanentmagnetläufer eingenistet.
So'n Ding stellt eine Synchronmaschine dar.
Eine ideale Synchronmaschine "bremst" allerdings im Kurzschlussfall gar nicht (es kommen nur die an deren Wicklungs-Wirkwiderstand über den Blindstrom hervorgerufenen Verluste hinzu).

Somit ist das Antreiben wie auch das Bremsen von solch modernen Fahrzeugen immer eine Sache des motorsteuernden Leistungselektronik-Gedönses.

[vampire67]

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Das sind aber fast ausschließlich Gleichstrom Kommutatormotoren, rigtig?
(... Scheibenwischer, Anlasser ...)

Wenn es um größte Wirkungsgrade bei kleinster Baugröße in Fahrzeugen geht, dann hat sich da, mindestens seit dem Prius, der Permanentmagnetläufer eingenistet.
So'n Ding stellt eine Synchronmaschine dar.
Eine ideale Synchronmaschine "bremst" allerdings im Kurzschlussfall gar nicht (es kommen nur die an deren Wicklungs-Wirkwiderstand über den Blindstrom hervorgerufenen Verluste hinzu).

Somit ist das Antreiben wie auch das Bremsen von solch modernen Fahrzeugen immer eine Sache des motorsteuernden Leistungselektronik-Gedönses.

Ne, schon einige zeit nicht mehr.
Permanenterregte synchronmotoren (alias brushless) kamen im modellbau schon mitte der neunziger jahre auf, waren wegen dem preis aber nur einer überschaubaren klientel vorbehalten. Erst mit dem aufkommen sogenannter aussenläufer (wickung innen statisch, rotor mit magneten aussen), die noch dazu im eigenbau realisierbar waren kam es zum preisverfall und massenanwendung. Einige der modellbauhersteller verdienen einen grossteil ihres geldes heute mit industriemotoren nach diesem prinzip.
Bei den flachbahnrennern hielten sich kollektormotoren relativ lange da denen das anlaufverhalten der brushlessmotoren zu problematisch war. Dort werden heute auch meist gerne brushlessmotoren mit eingebauten positionssensoren verwendet, die ein unkritischeres anlaufverhalten haben. Ansonsten sind der grossteil des marktes sensorlose brushlessantriebe. Dort dient die gegen-EMK unbenutzter spulen zur positionsbestimmung. Dazu muss der antrieb aber bereits drehen. Diese ersten schritte des motors sind das was bei autoantrieben ungewünscht ist weil zumeinst ungeregel (ruckartig).

Also Prius kam deutlich später. Wenn ich die übersicht hab kamen viele der theoretischen grundlagen auch der verwendeten motorregler aus der modellbauszene.

Und sorry, eine permanenterregte synchronmaschine ist auch nur ein 'kollektormotor' bei dem der kollektor durch elektronische schalter im regler ersetzt wurde.
Der bremst genauso wenn man die spulen kurzschliesst wie ein kollektormotor.
Da beim brushlessregler typischerweise drei(oder mehr) gegentaktendstufen verwendet werden ist da kurzschliessen eine reine softwareangelegenheit. Die hardware dazu ist bereits eingebaut.
Moderne regler selbst im modellbaugereich verwenden sogar schon energierückspeisung und aktiven freilauf. Das ist alles heute vor allem eine reine sache der steuer- und regelsoftware und unterscheidet of billige chinakopien von den deutschen orginalen.

Ich glaub du verwechselst das mit drehstrommotoren mit käfigläufern. Die funktionieren tatsächlich nicht als generator.

[Ovi]

Ok, nun kenne ich grob den aktuellen Stand der Modellbauwelt.
Am Verhalten von Synchronmaschinen ändert dieses Wissen freilich nix