3.11.2011 - ProSieben - 20.15 Uhr Die nervigsten Deutschen 2011

[Doktor Landshut]

This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote

Und ich glaube in der Tat, dass das Forum, wenn man es mal als Einzellebewesen betrachtet, eher zu Sorgen-Exzessen neigt als jeder einzelne User.

Eine soziale Skulptur in Form eines Herzchenballons, dem ab und an mal ein wenig die Luft ausgeht, würde ich sagen... wird Zeit, daß Lena mal wieder ihre Bäckchen aufbläst und ihren Odem spendet. Inas Nacht wäre bestimmt eine gute Gelegenheit dafür oder Zocken mit Raab...

[Tiny Tim]

This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote

Eine soziale Skulptur in Form eines Herzchenballons, dem ab und an mal ein wenig die Luft ausgeht, würde ich sagen... wird Zeit, daß Lena mal wieder ihre Bäckchen aufbläst und ihren Odem spendet. Inas Nacht wäre bestimmt eine gute Gelegenheit dafür oder Zocken mit Raab...

Soso, jetzt soll auch noch Lena dafür verantwortlich sein, dass ausgerechnet die fast ausschließlich älteren Vertreter in ihrer Fangemeinde sich nicht zu viele Sorgen machen... nee nee, da muss ich erneut auf den hoch renommierten Familientherapeuten Jesper Juul verweisen:

This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote

Kann man sich Sorgen machen? Ja, gerne! Also wenn das wirklich so wunderbar ist, dann machen Sie sich gerne Sorgen! Also wirklich! Aber es führt zu nichts, es kommuniziert nicht Vertrauen.

http://www.youtube.com/watch?v=ku9jGifhat8 bei 3:15

[juppmartinelli]

Das erinnert mich jetzt an eine Stelle, die angeblich aus einem Donald Duck-Comic stammt - den ich natürlich nie im Original gesehen habe. Max Goldt zitiert das Ganze in einer seiner frühen Kolumnen. Jedenfalls macht Onkel Dagobert sich Sorgen um die Sicherheit seines Vermögens, und weil ihn das bei der Geschäftemacherei lähmt, stellt er Donald als Sorgenmacher an, damit er ihm das abnimmt. Worauf dann Donald in Dagoberts Büro immer im Kreis herumläuft und ruft "Oh je, die Sorgen, die Sorgen...!", bis Dagobert ihn anherrscht: "Jammere gefälligst etwas phantasievoller!" Zumindest Letzteres möchte man dem Einzellebewesen Forum manchmal gerne zurufen.

[Tiny Tim]

Herrlich!

[Peter M. aus V.]

Wie wahr!Ein bunter Strauß der schönsten Sorgen!

[bates]

@Walter Sobchak: Das Komische an der Intervention des Herrn Juul - gerade weil er Familientherapeut ist - finde ich nur, dass er suggeriert, jemand, der sich Sorgen mache, tue das, weil er das wolle. Dass er demjenigen, der sich Sorgen macht, Vorwürfe macht, sogar ziemlich schwere: Sie kommunizieren kein Vertrauen. Heißt: Sie säen Misstrauen! Wie können Sie nur? Als Familientherapeut kann er doch nicht glauben, dass dieser moralisch-rationalistische Ansatz HILFREICH ist. Dass es nützt, jemandem, der sich unnütz Sorgen macht, zu sagen: "Das ist doch unnütz!" Sagt dann der sich Sorgende: Ach so, tschuldigung, dann lass ich es halt? So einfach ist das nun mal nicht, gerade in Familiensituationen (wenn ich auf meine Pappenheimer blicke, wünschte ich, es wäre das.)

[Muenzi]

Also das Forum ist als Gesamtlebewesen in allem extrem. In der Begeisterung, im Sorgen machen, in Hoffnung und Zuversicht, im Beobachten, im Bereitstellen von Informationen. Wie immer im Leben kommt es auf das richtige Maß an. Und ich finde, das wird hier in den höchst interessanten Diskussionsprozessen immer wieder gefunden.

Den Aussagen von Jesper Juul stimme ich nicht zu. Sich Sorgen machen ist auch ein Zeichen davon, dass einem die entsprechende Person wichtig ist. Sie können auch ein Warnzeichen sein für Entwicklungen, über die noch einmal nachgedacht werden sollte. Sorgen sind außerdem nicht das Gegenteil von Vertrauen. Denn ein allzu sorgloses Umgehen z.B. mit gefährlichen Situationen ist auch nicht anzuraten. Sorgen haben also auch eine Schutzfunktion. Es kommt immer auf das richtige Maß an. Und ich glaube, dass wir das im Forum so als Mittel der Beiträge durchaus gefunden haben.

[Tiny Tim]

This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote

@Walter Sobchak: Das Komische an der Intervention des Herrn Juul - gerade weil er Familientherapeut ist - finde ich nur, dass er suggeriert, jemand, der sich Sorgen mache, tue das, weil er das wolle. Dass er demjenigen, der sich Sorgen macht, Vorwürfe macht, sogar ziemlich schwere: Sie kommunizieren kein Vertrauen. Heißt: Sie säen Misstrauen! Wie können Sie nur? Als Familientherapeut kann er doch nicht glauben, dass dieser moralisch-rationalistische Ansatz HILFREICH ist. Dass es nützt, jemandem, der sich unnütz Sorgen macht, zu sagen: "Das ist doch unnütz!" Sagt dann der sich Sorgende: Ach so, tschuldigung, dann lass ich es halt? So einfach ist das nun mal nicht, gerade in Familiensituationen (wenn ich auf meine Pappenheimer blicke, wünschte ich, es wäre das.)

Das sehe ich anders. Juul betont m.E. nicht, dass hinter dem Sich-Sorgen Absicht stecke, sondern dass es in der Verantwortung der sich Sorgenden steht, die Sinnlosigkeit solcher Sorgen zu erkennen und daraus die notwendigen Konsequenzen zu ziehen - jedenfalls sofern es für Sorgen keine akuten Gründe gibt. Die Bedingungen dafür hat er ja ebenfalls genannt. Dass unter solchen Umständen Sorgen von dem bzw. der "Umsorgten" als Mangel an Vertrauen empfunden werden, sollte aber einsichtig sein; hierin stimme ich Juul unbedingt zu.

Auf Lena bezogen, fällt das besonders deutlich ins Auge. Um sich um Lena Sorgen zu machen, muss man ja wirklich alles Beglückende, Beeindruckende und Erfolgsverheißende (von den bereits erzielten Erfolgen ganz zu schweigen!) komplett beiseiteschieben, sich dafür ganz auf das Wenige kaprizieren, was lediglich Durchschnitt ist (wie z.B. die Verkaufszahlen von What a Man) und dieses kleine Bisschen Durchschnittliches auch noch zum Misserfolg, gar zur Katastrophe umdeuten. Und das bei einer Zwanzigjährigen, über die man tatsächlich nur Gutes sagen kann, die über Schönheit, Geist, Intelligenz, Witz und Wärme im Überfluss verfügt. In so einem Fall kann ich das stete und wiederholte Aufflammen von Sorgen bei buchstäblich jeder sich bietenden Gelegenheit nur noch als wahnhaft bezeichnen.

[bates]

This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote

Das sehe ich anders. Juul betont m.E. nicht, dass hinter dem Sich-Sorgen Absicht stecke, sondern dass es in der Verantwortung der sich Sorgenden steht, die Sinnlosigkeit solcher Sorgen zu erkennen und daraus die notwendigen Konsequenzen zu ziehen - jedenfalls sofern es für Sorgen keine akuten Gründe gibt.

Tja, ich habe meine Zweifel, ob das auf dieser Schiene funktioniert. Jede Arachnophob weiß, dass Spinnen ihm nichts tun, es hilft aber nichts: Er hat trotzdem Angst vor ihnen. Dann sollte er zu einem Therapeuten gehen. Und ein Therapeut, der ihm sagt: "Es ist doch sinnlos, vor Spinnen Angst zu haben, lassen Sie das!", wäre wohl eher ein schlechter Therapeut.

Der Vergleich hinkt, ich weiß, weil der sich Sorgende im Unterschied zum Arachnophoben ja glaubt, seine Sorgen seien berechtigt. Dennoch halte ich es für einen völlig verkehrten Ansatz, ihm zu sagen: "Jetzt reißen Sie sich doch mal zusammen!" Genau das tut Juul. Er ist voller Empathie für den Sorgen-Empfänger, aber er hat nicht ein Jota Empathie für den, der sich sorgt. Er macht ihm ein schlechtes Gewissen. (Der, der sich sorgt, ist ja auch jemand, der möchte, dass man ihm vertraut und ihm nicht misstraut.)

[Tiny Tim]

This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote

Dennoch halte ich es für einen völlig verkehrten Ansatz, ihm zu sagen: "Jetzt reißen Sie sich doch mal zusammen!" Genau das tut Juul. Er ist voller Empathie für den Sorgen-Empfänger, aber er hat nicht ein Jota Empathie für den, der sich sorgt. Er macht ihm ein schlechtes Gewissen. (Der, der sich sorgt, ist ja auch jemand, der möchte, dass man ihm vertraut und ihm nicht misstraut.)

Man darf nur nicht vergessen, dass in Juuls Beschäftigungsfeld es um Familien geht, in denen diejenigen, die sich die Sorgen machen, die Eltern, also Erwachsene, sind, und diejenigen, um die sich die Sorgen drehen, Kinder. In so einer Konstellation ist es für mich vollkommen berechtigt, die Kinder bezüglich Empathie zu bevorzugen, weil sie ihren Platz in der Welt genauso wie ihr Selbstwertgefühl überhaupt erst finden müssen.

Auf Lena trifft das so natürlich nicht mehr zu. Trotzdem stünde es einem Fanforum weitaus besser zu Gesicht, Vertrauen und Zuversicht zu zeigen.

[bates]

This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote

Trotzdem stünde es einem Fanforum weitaus besser zu Gesicht, Vertrauen und Zuversicht zu zeigen.

Darin stimme ich Dir zu. Ich finde allerdings, dass das Forum das in den Momenten, in denen es drauf ankam, auch getan hat. Ein ganz entscheidender Moment waren hier für mich die Reaktionen auf Lenas Abschneiden in Düsseldorf. Die Stimmung, die sich daraufhin hier unmittelbar danach breitgemacht hat, war, von ein paar winzigen Nebengeräuschen abgesehen, uneingeschränkt heiter, gelassen, positiv, liebevoll, vertrauensvoll, zuversichtlich. Die Erinnerung an diesen schönen Moment hilft mir, dem "Gesamtwesen Forum" seine gelegentlichen Zickereien und Zaudereien doch zu "verzeihen".

[Lars]

This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote

Der Vergleich hinkt, ich weiß, weil der sich Sorgende im Unterschied zum Arachnophoben ja glaubt, seine Sorgen seien berechtigt.

Ja, eben. Und da hilft es doch nicht, ihn in diesem Glauben der Berechtigung zu lassen, sondern da sagt man: Nein, das ist Quatsch, da er eben das nicht selbst erkennt.

Der Vergleich hinkt nicht nur, die Situation ist quasi umgekehrt:
Der Arachnophobe weiß, das es Quatsch ist, kann aber sein Verhalten nicht ändern.
Der sich Sorgende könnte sein Verhalten womöglich ändern, weiß aber gar nicht, dass es Quatsch ist.

[bates]

This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote

Der sich Sorgende könnte sein Verhalten womöglich ändern, weiß aber gar nicht, dass es Quatsch ist.

Ich glaube trotzdem, dass es schwierig ist, eine Verhaltensänderung allein mit rationalen Argumenten ("Es ist Quatsch, weil ...") zu bewirken, vor allem, wenn das auch noch im Gestus des Vorwurfs geschieht. (Man könnte ja auch hier im Forum zahllose Beispiele dafür finden, dass das nicht funktioniert.)

[Lars]

This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote

Ich glaube trotzdem, dass es schwierig ist, eine Verhaltensänderung allein mit rationalen Argumenten ("Es ist Quatsch, weil ...") zu bewirken, vor allem, wenn das auch noch im Gestus des Vorwurfs geschieht. (Man könnte ja auch hier im Forum zahllose Beispiele dafür finden, dass das nicht funktioniert.)

Allein mt rationalen Argumenten hilft es nur beim rational Denkenden. Da reicht ein einfaches: "Es ist falsch!" und derjenige reagiert dann: "Oh, ach so ... sorry, wusst ich nicht ... dann lass ich's".
Allerdings spielen immer auch irrationale Elemente mit hinein, die bis zur Phobie reichen. Aber auch hier ist es zunächst sinnvoll, sich das Rationale vor Augen zu führen, um überhaupt einen Änderungswunsch, ein Störungsbewusstsein zu erreichen.
Wer (mitteleuropäische) Spinnen für hochgefährlich hält, kann ja nicht mal erkennen, dass er an einer Phobie leidet, geschweige, etwas daran ändern.

[Muenzi]

This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote

....In so einem Fall kann ich das stete und wiederholte Aufflammen von Sorgen bei buchstäblich jeder sich bietenden Gelegenheit nur noch als wahnhaft bezeichnen.

Lieber Walter, Du solltest nicht vergessen, dass auch Du nur subjektive Einschätzungen abgibst und damit auch manchmal ziemlich daneben liegst. So warDeine Einschätzung von Lenas Chancen beim ESC so ziemlich daneben:

This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote

Na dann wage ich mal eine Prognose fürs Finale.

1. ena 400 Punkte

2. Irland
3. Serbien
4. Estland
5. Schweiz
6. Finnland
7. Moldau
8. Bosnien-Herzegowina
9. Aserbaidschan
.....

This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote

This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote

Walter, Du Realist Du ..!!!

Vor allem habe ich Respekt vor den Jurys und dem Eurovisionspublikum und tue nicht so, als seien die alle zu blöd bzw. zu tumb, um die Klasse und Finesse von Lenas Performance würdigen zu können. Lena, ihr Song, ihre Ausstrahlung und ihre Performance sind sämtlichen Mitbewerbern himalayahoch überlegen, und es spricht nichts dafür, dass das dem internationalen Publikum und den Jurys entgeht. (Noch einmal zur Erinnerung, weil ja alles immer tausendmal wiederholt werden muss: Taken by a Stranger hat bei der Uraufführung das Publikum augenblicklich von den Sitzen gerissen, geradezu zur Raserei gebracht.) Jedward sind immerhin frech, forsch und peppig, und der serbische Beitrag ist ein wirklich schöner und charmant vorgetragener Retropopsong; aber an das, was Lena auf die Bühne bringt, kommen die im Traum nicht ran.

Ich muss das mal hier ausbreiten, weil ich es nicht als angemessen empfinde, andere Einschätzungen als die Deinigen für wahnhaft zu erklären.
Zur Sache: Lena ist ohne Zweifel mit all den Eigenschaften ausgestattet, von denen Du geschrieben hast. Ob das aber auf Dauer nach dem ESC, nach der großen Stimmungsmache gegen Lena und nach ihrem gegen Dein Erwarten nur mäßigen Abschneiden beim ESC zu einer stabilen Karriere als Sängerin ausreicht, muss erst einmal abgewartet werden. Um es noch einmal zu sagen. Ich halte unglaublich viel von ihr als Künstlerin. Sie IST ein Ausnahmetalent und inzwischen nicht nur das. Sie IST inzwischen eine Ausnahmekünstlerin. Aber auch das ist in Deutschland keine sichere Bank für eine stabile Karriere. Ich denke hier an Ute Lemper, die ebenso außergewöhnlich begabt ist wie Lena und in Deutschland auf Grund der dauernden Angriffe schließlich die Segel gestrichen hat. Sie hatte es schwer, weil sie so ausgesprochen begabt, weil sie ungewöhnlich und selbständig war, wie Lena. Qualität muss sich nicht durchsetzen. Gerade in Deutschland wird alles, was den Kopf einmal aus dem Sand gesteckt hat, gerne von den Nörglern und Neidern geköpft.
Hätte sie nicht Brainpool und Stefan Raab an ihrer Seite, hätte sie vielleicht schon längst die Segel gestrichen.

Auf der anderen Seite kennen wir ihre unheimliche Freude am Performen. Wir haben ihre glücklichen Augen auf der Bühne und ihre Sprachlosigkeit in Köln erlebt. Wir haben neulich wieder ihr Strahlen im MOMA und bei SDR gesehen. Wir wissen, wie sehr sie für ihre Kunst brennt. Und wir wissen, dass sie sehr sehr stark ist. Eine kluge und gefestigte Person. Und ein wunderbarer Mensch, der von vielen anderen wunderbaren Menschen geachtet und geliebt wird. Ich bin zuversichtlich, dass sie sich durchsetzen wird. Aber Sorgen habe ich durchaus.